klangtao | Поскольку российские наблюдатели...

Current Music: Нам бы только ночь простоять да день подержаться - но и этого слишком много

Entry tags:

Поскольку российские наблюдатели...

...никак не могут понять, что у нас происходит - показываю наглядно:

Комизм ситуации (с точки зрения российского наблюдателя - так и цельный абсурд) в сопоставлении картинок. В правой картинке самой по себе - её трагизм.

Но картинки, как водится, лишь для-привлечения-внимания. Если серьёзно, то на вопрос "чего мы хотим" ответить легче всего. Вот в эти самые дни 22 года назад мы на Всеукраинском референдуме подавляющим большинством голосов подтвердили независимость страны, делегировав Кравчуку вбить своей подписью под Беловежскими соглашениями символический гвоздь в крышку сдохшего и смердящего СССР. Сегодня на площадях народ протестует прежде всего против проекта СССР 2.0 - Таможенного Союза, в который его под евроинтеграционную риторику усиленно толкает нынешняя власть (впрочем, любят её и выражают свою любовь на Майдане не только за это). Да, это вопрос чисто политического характера, а пресловутая Угода об Ассоциации Украины и ЕС, поезд которой, если кто не заметил, давно ушёл и в ближайшем будущем не вернётся - лишь знаковый повод. Об этом мало говорится вслух, но это так.

Но следующий вопрос, который должен звучать - "Как мы этого добиваемся?" Вот тут всё гораздо неопределённей. Вчера я написал в Фейсбуке: "Способность к мирному протесту - критерий зрелости нации. Этот экзамен надо ВЫСТОЯТЬ или всё бессмысленно". С каждым днём это становится всё труднее.

И дело только не в том, любі друзі, что провокаторы - это не только качки в балаклавах и с арматурой на Банковой, но и те, кто с трибуны бросает в толпу слово "революция" вместо хорошо рифмующегося "конституция".

Дело в первую очередь в самой толпе, в том, что она ещё слишком толпа. Нам не только далеко до высококультурных афроамериканцев, осуществивших под водительством сщмч. Мартина Лютера Кинга борьбу за свои права мирным путём. Они, в конце концов, христиане, а мы в большинстве своём язычники, особенно здесь, на юго-востоке. Беда в том, что мы и в собственную историю вглядываемся избирательно, особенно в недавнюю. У нас чересчур громко гремят в заднице "червоні блискавиці революцій, бунтів і повстань", заглушая мысли об альтернативных путях. Мы научились кричать "Героям слава!" и вдохновляться примером повстанцев УПА, но не живём в наследии советских диссидентов, Украинского Хельсинского Союза, в их настойчивом требовании к власти соблюдать собственную Конституцию и подписанные международные соглашения, в упорном стоянии, требующем больше мужества, нежели резкие движения, в их виктимности, готовности заполнить очередной пробел в жидких рядах, чтобы в самом ближайшем будущем отправиться в мордовский лагерь вслед за предшественником.

Слишком много непонимания - зачем мы здесь стоим, слушая сказки трёх богатырей, вместо того, чтобы действовать?

А значит, с каждым днём бодания упитанных тельцов "оппозиции" с дубами "власти" на фоне народного протеста растёт опасность той самой искры, из которой возгорится пламя. Совершенно нежелательное.

Настроения народа слишком поляризованы. Не так, как у восточнославянских соседей, где пассивных сторонников власти абсолютное большинство, но достаточно. И не с границей "по Днепру, чуть правее", как бредят забугорные "знатоки", а размазано в близкой пропорции по большинству областей. А значит, власть, сменённая под напором, форсмажорным путём, по определению станет властью и выбором только части населения. И проблемы таким образом, не просто останутся, но максимально заострятся.

События девятилетней давности должны были научить, что не бывает власти "нашей" и "не нашей", "хорошей" и "плохой". Любая государственная власть противостоит народу по самой сути государства - "аппарата насилия одного класса над другим", как должен твёрдо помнить любой, кому за сорок и кто сдавал общественные дисциплины не за минет преподавателю. Оппозиция - завтрашняя власть с такой же кармической необходимостью, как барашек - завтрашний шашлык, а шашлык - завтрашнее дерьмо. Со всем отсюда вытекающим. У беспартийных протестующих должно быть чёткое размежевание интересов и чёткое его осознание.

До тех пор, пока этого недостаёт, остаётся опасность и тревога. И возрастает нужда в молитвах. Не за тех или этих, а о свышнем мире и спасении душ наших. Это как на экуменических молитвах - о единстве "путями, Тебе угодными", и кто не говорит "Аминь", ~~тот москаль~~, тому вообще никакое единство не нужно, тот не собирает со Христом, а расточает против Него. К сожалению, сегодня есть те, кто жаждут кровопролития, и совсем не важно, по какую они сторону баррикад. Главное, не оказаться, потеряв голову, по одну сторону с ними. Впрочем, как писал Стус в одном из открытых писем советским вельможам, у баррикад есть только одна сторона - держащая оборону. "Не защита, а нападенье стать должно лозунгом масс", - тезис совсем другого вождя. Идол которого таки не мешало бы повалить за компанию с йолкой - но паки и многажды лучше научиться наконец уходить от его заветов.

Threaded | Top-Level Comments Only

>не бывает власти "нашей" и "не нашей", "хорошей" и "плохой". Любая государственная власть противостоит народу по самой сути государства - "аппарата насилия одного класса над другим", как должен твёрдо помнить любой, кому за сорок и кто сдавал общественные дисциплины не за минет преподавателю.

Вы анархист?
Только зачем же тогда цитировать Маркса? Цитируй хоть бы Кропоткина.
правда марксизм-ленинизм мы, да, сдавали, но практика - критерий истины, а он провалилса, потому мы ему не верим.

Анархизм, правда, тоже провалился: батьку Махно разбили большевики (не в малой степени потому, что о верил в выборность командиров), а в тех местах, где государства нет (возьмем к примеру Сомали) и жит тоже некомфортно.

А кто живет комфортно мы знаем: те, отцы-основатили которых не чуждались государства, но создали работающие институты разделения властей.

Возможно, дело в том, что я неверующая и все эти тонкие материи мне не вполне понятны, но я никак не возьму в толк одну вещь - какой конкретно пример предполагается брать с диссидентов? У нас цель - проявить мужество, виктимность и отправиться в мордовский лагерь? Вроде ж нет.
Или вот Мартин Лютер Кинг - я мало что знаю, но, например, тот же бойкот автобусных линий, как утверждает википедия, предполагал массовое нарушение существующего закона. А потом чернокожие организовались и долго или ходили пешком, или подвозили друг друга, а владельцы автобусов терпели значительные убытки - чернокожие составляли 70% пассажиров (а вот если бы,допустим, 30%, может, у бойкотирующих и не вышло бы ничего, я не знаю, но сдается мне, они это обстоятельство учли).
Или вот насчет слов - по-моему, что "революция" повторяй, что "конституция", толк будет примерно один и тот же, т. е. сотрясение воздуха. От стояния на морозе конституции не появляются, точно так же, как и революции. Какие такие убытки хоть кому-то от стояния кучи людей на улице? Как из "выстаивания" предполагается произвести какой-то результат?
Т. е. если получение результата не предполагается, а предполагается достижение ощущения собственной моральной правоты, тогда понятно, да.
А так ничего я не понимаю.
А картинка классная.

И наконец вы не сказали главного - что поимеют (или потеряют) с вашей Конституции (или Революции) вполне конкретные "Южмаш", "Мотор Сичь", ХТЗ и Одесский порт (и им подобные).
22 года они только теряли.
И им это уже начинает надоедать.

Спасибо, понятно теперь более менее....
Но как и в случае с Московскими митингами я бы согласился с Явлинским, что говорить "нам не нужна политика" - это врать себе и самостоятельно обесценивать все эти стояния. Нужна какая-то планомерная политическая работа всех украинских демократов-западников, чтобы представить вменяемые цели и программы, вменяемых лидеров... Чего в России вот и нет, к сожалению, а судя по твоим комментариям, и на Украине не густо.

Извините, но всё равно ничего не понятно. Всё выглядит именно так, как на картинке - всё вроде бы за одно и то же, но одни протестуют против других. Я даже в Киеве был в эти выходные (просто туристом, с началом протестов случайно совпало) - всё равно непонятно. Зато ужасает то, что митингующие приватизировали цвета национального флага - то есть за Украину теперь вроде бы болеют только они?
С точки зрения россиянина и в особенности москвича картина просто поразительно - празднично сияющий, залитый огнями Киев при долгах за газ и постоянных попытках снизить цены, облепленном рекламой метро (проезд в котором стоит запредельно мало). Сравнить это с той же Прагой, где подсветки немного, или Веной, тоже экономящей электричество...
В общем, хорошо бы вам сначала старо-европейское экономическое благополучие, а потом уже всё остальное. А что об этом думают протестующие?

Вполне конкретная Днепросталь - ответ на этот вопрос. При желании можно не только модернизировать производство вместо того, чтобы его консервировать, но и создавать с нуля по европейским и мировым стандартам. А желание будет, когда будут соответствующие условия для бизнеса, который в сегодняшней постсоветской реальности по-прежнему ориентирован на разграбление ресурсов и распилы.

Не густо, как и в 2004-м. И как тогда, всё это движение фактически не "к", а "от" (нынешней власти, её политики и хозяйствования). А значит, победа опять будет пирровой, увы. Но альтернативы-то нет.

**Зато ужасает то, что митингующие приватизировали цвета национального флага**

Очень странная логика. С чего Вы взяли, что они приватизировали? Требование отказа от партийной символики (которое лидеры оппозиции 24 ноября фактически проигнорировали, что не прибавило им авторитета среди митингующих) - это как раз знак того, что с протестом выходят не какие-то политические силы, а часть тех самых избирателей, легитимизовавших эту власть, к которой теперь имеет много вопросов. Проще смотрите на вещи.

На вещи стоит смотреть сложнее, особенно на символы, это же очевидно.
Как это выглядит с точки зрения москвича-туриста.
Люди, выступающие за отказ от части суверенитета (любая интеграция в надгосударственные структуры - такой отказ, я прав?) носят цвета национального флага.
Что носить тем, кто выступает за сохранение суверенитета?
В России с этим понятнее: бело-сине-красный флаг - красное знамя - черно-желто-белый флаг.

кто выступает за отказ от суверенитета?
вы знаете перечень стран, подписавших соглашения об ассоциации? если не знаете, ознакомьтесь;
люди с национальными флагами стоят там за себя, против правительства, которое их грабит, ведет в нищету и приказывает бить спящих студентов;
под каким еще флагом требовать соблюдения законов своей собственной страны от продажного и коррумпированного правительства?

Да-да ...
Модернизировали один цех - затратили 700 млн. долл США.
А остальное на какие шиши?
Типо создадим условия для бизнеса и деньги возьмутся из воздуха?
Не возьмутся.
Потому, что другие не глупее вас и прекрасно понимают, что сложное высокотехнологичное производство с высокой добавленной стоимостью это дело выгодное, если оно есть у тебя, и невыгодное если оно имеется у кого-то другого.
Поэтому первое что сделают эти умные, так вам просто этих денег "на модернизацию и создание" не дадут.
Себе возьмут.
Вообщем сделают всё, что бы у вас таких производств не появилось. А те, которые есть, загнулись.
Ничего личного - только бизнес.
По самым наилучшим европейским и мировым стандартам.
Почитайте последнее интервью Л.Валенсы "Die Zeit". Он хоть и в отставке, но как товарисч многократно практически доказавший свою преданность евро-атлантическим ценностям, может говорить открыто и без обиняков (на что не рискуют идти действующие политики): "... Бог дал Украине такие хорошие почвы, с тем чтобы она могла прокормить всю Европу. Мы должны сказать Украине, что она может производить все зерно для Европы - но не машины. Машины могут производить в Польше. ... (http://timer.od.ua/news/leh_valensa_ukraina_ne_doljna_proizvodit_mashini_910.html)"
Ребята, вам всё говорят в открытую, но вы как глухари, слышите только себя, собой наговоренное и собой напридуманное.
Впрочем, не удивляет - вера иррациональна.

и что?
если в Европе или не в Европе у кого проблемы с ЕС - это их дело, какие жечь флаги;
у нас проблемы с Януковичем и правительством, нас конкретные подонки и воры задолбали

Дело и беда в том что вы, Дорошенко, интеллигент да еще и с веркой.

Какой Мартинлютер? Кто он такой без Малколма Экса?
Какой мирный протест? Вы что в Европе уже? Вы в обезьянии, вы в Африке пока что. А значит Вождя можно выкинуть только силой сам он не уйдет.
Россияне поняли это в Снежную революцию. Не повторяйте наших ошибок дорогие укры.

Что носить тем, кто выступает за сохранение суверенитета?
(оставив в стороне странное про "суверенитет")
Пусть берут национальные флаги.

В России ничего не понятно, потому что день провозглашения суверенитета там не только переименовали в непонятный "День России", так и среди тех, кто позиционирует себя как российские патриоты, этот праздник что-то не пользуется большой популярностью...

А те, кто в Украине открыто выступает "за сохранение суверенитета" (то есть, на Вашем новоязе, против евроинтеграции, я прав?), берут красные знамёна, иконы, арматуру и фаеры. Просто их как-то незаметно на фоне обоих сторон противостояния на картинках выше.

Если чё, нациков и мудаков сюда никто приглашал.

Ну и будете сидеть под властью Хама вместе с женушкой вашей.

Вы просто не понимаете что такое настоящая революция, любезный Дорошенко!

Я говорю о том простом факте, что политики и оппозиционные лидеры - люди с личными и клановыми интересами, что политическая борьба в Украине (как, собственно, и везде в большей или меньшей мере) - надстройка над переделом зон влияния среди олигархов. И надо быть либо идиотом, либо идейным рабом, чтобы выступать за простую замену "тех" на "этих". Речь может идти лишь о перестройке политсистемы, реальной отчётности и ответственности власти перед избирателями, механизмах её досрочного смещения (например, при невыполнении предвыборной программы) и т.п.

Послушайте, я не хочу общаться на своей территории с Вами лично. И уже прислал повестку о грядущем бане, если не заметили. А так по поводу Ваших тезисов можно сказать многое - но не Вам.

Почему "олигархов"? Вы вообще знаете значение этого слова, или нужно привести определение?

Реальная демократия - механизм балансирования интересов различных групп в обществе, но не конкретных олигархов.
Граждане Украины (я надеюсь) дозрели до понимания собственных интересов, и гоовы заставить тех политиков, которым они дадут свою поддерку, их отстаивать.

Важнее здесь не "замена тех на этих", а возможность though the bums out - "выгнать бродяг вон" как гворят англичане - если они выражают интересы плохо.
Или по крайней мере не позаботились о том, чтоб убедить избирателей, что они выражают их хорошо.

Именно это сейчас и происходит в Украине: Янукович договорился о соглашении с ЕС, не идеальном, но достаточно популярном. Потом он поехал на тайную встречу с Путиным и вдруг заключать соглашение передумал. Что именно дал ему Путин и какая конкретно выгода от этого простому гражданину Украины он народу сообщить не смог.

Когда недовольные этим пришли требовать его к ответу путем демонстрации на майдане - применил к ним грубую силу, занаяв позицию: "Я здесь начальник, а вы - скоты". Именно потому ТАКОГО политика нужно гнать ссаными тряпками - чтоб его преемники (которые в душе может ничем не лучше) знали, ПЕРЕД КЕМ они ответственны.

> В России ничего не понятно, потому что день провозглашения суверенитета там не только переименовали в непонятный "День России"...

Россия, не смотря на многочисленные набеги и войны, никогда ни под кем не была, так что нам не от кого "независеть".

Вы против Януковича? Ничего не имею против - у нас в России аналогичные проблемы с подонками и ворами. Но не стоит вам из-за этого устраивать революции, бросаться в обьятия ЕС и т.д.. Тем более, что это реально может привести к расколу Украины.
Через год у вас выборы, ну и выберите себе другого президента, хотя... какой у вас выбор - оранжист-либераст, боксёр, да бандеровец.

Edited 2013-12-03 16:50 (UTC)

1. Потому что олигархов. Вам назвать их имена или сами знаете?

2. Я тоже надеюсь. Но если бы был уверен, тогда бы не было и тревоги.

3. В сообщении, на которое Вы отвечаете, я писал именно о возможности и механизмах though the bums out. Которых сейчас нет - если бы они были и работали, не было бы нужды в майданах. А пока вот так.

Не рассказывайте соседям, что им стоит делать - и они не расскажут, куда вам стоит пойти. Тем более что сейчас они бегут подальше от вас как от прокажённых, а не в чьи-то там объятия.

Российская Федерация как государство существует с 1991 года, поэтому непонятно, в каких таких войнах и набегах за двадцать два года ей пришлось поучаствовать, кроме двух чеченских войн против собственных граждан.

Суверенитет, как опять же известно всем, кроме россиянской школоты и тем, кто сдавал общественные науки через постель препода, означает примат собственных законов над союзными. Может быть, для Вас новость, но до создания РФ существовала РСФСР, входившая в состав Советского Союза. В ней, в отличие от других, не было своего гимна и Компартии, а столицей служила столица СССР, но в остальном это была такая же республика, как остальные 14, со своей конституцией и законодательством, действующим на её территории.

Если же с Вашей точки зрения СССР - это та же Россия, а союзные республики были "под ней", тогда что удивительного в том, что к вам так и относятся?

Персонаж как бы спрашивает "Щито?"

здесь был целый ряд фейспалмов;
если вы праздно рассуждаете, что в 2015 г. на Украине вообще будут выборы, то вы нихрена не понимаете в нашей системе и в происходящем;
что касается раскола страны, то майдан уже ничего не может прибавить или убавить к этой угрозе

Точно... нехорошо перед грузинами...

"народ протестует прежде всего против проекта СССР 2.0 - Таможенного Союза"
Хотелось бы узнать, кто все же первым придумал эту странную забавность: "Таможенный Союз = СССР 2.0".
По документам этот пресловутый ТС -- банальное "торговое соглашение" (а на практике даже не все документы реально работают). Абсолютная банальность по нынешним интегральным временам: подобные союзы имеются хоть у стран Юго-Восточной Азии, хоть у стран Западной Африки. А та же Латинская Америка в смысле экономической и политической интеграции даст ТС сто двадцать очков вперед.
Характерный момент: забавным товарищам, что породили в этой жжешечке мем "СССР 2.0", и в страшном сне не приснится приравнять свое "детище" нынешнему ТС.

В общем, я вполне могу понять нежелание вступать в этот самый ТС (особой пользы, равно как и вреда, он все равно никому пока не приносит), но вот пафосных сравнений и силы этого нежелания понять я точно не могу.

Edited 2013-12-04 04:30 (UTC)

Уровень дискуссии в целом расстраивает, все же не стоит просить политически активных людей о взвешенной оценке ситуации. Ну, я сам виноват, что на это понадеялся.
Что касается "Дня России" - никто и правда не понимает, почему это праздник, и от кого мы стали независимыми. Все, с кем я общался, воспринимают ситуацию как отделение от Российской империи - СССР - Российской Федерации ее составляющих, а не выделение РФ из какой-то общности.
Честно говоря, не понял, почему "сохранение суверенитета" - это "новояз". Вроде бы все термины старые. Вот "евроинтеграция" - новый безусловно.
Про "красные знамёна, иконы, арматуру и фаеры" я, разумеется, ничего не знаю.
P.S.Все же обратите внимание, россияне пришли почитать объяснение происходящего, но нам по-прежнему ничего не ясно!

"Выпустим ту которая поможет сформулировать" - это не смешно. Учитывая что она ляпала "почему вы считаете что народу не нужна диктатура?!". Да и проиграла уже один раз.

**Все, с кем я общался, воспринимают ситуацию как отделение от Российской империи - СССР - Российской Федерации ее составляющих, а не выделение РФ из какой-то общности.**

Спасибо за откровенность. Тогда, как уже говорилось выше, они должны принимать неприязнь к ним со стороны бывших "составляющих" как норму. И тем паче не заикаться про "утрату суверенитета". Агитация за вегетарианство со стороны людоеда представляется либо лицемерием, либо тупостью. Ни то, ни другое не располагает к продолжению общения.

И насчёт "никто" - это вы загнули (квантор всеобщности применительно к обществу вообще не стоит использовать, хотя сам этим грешу). Иначе и праздника такого бы давно не было. Значит, не все россияне являются шовинистами и нациками, как Вы по-русофобски пытаетесь меня убедить.

P.S. А неясно только тем, чья картина мира вступает в конфликт с реальностью. Остальным почему-то ясно.

>Тем более, что это реально может привести к расколу Украины

С фейхоа? За ассоциацию и дальнейшую интеграцию - большинство. А среди молодежи - подавляющее больше везде. А совки постепенно вымрут. Таким естественным образом например коммуняки уже фактически вылетели бы из парламента ежели бы не ввели мажоритарку - по причине вымирания ядреного электората.

>да бандеровец.

Вы так говорите будто это что-то плохое. Мои русские родственники например его и его партию уже третьи выборы подряд поддерживают

>Россия, не смотря на многочисленные набеги и войны, никогда ни под кем не была, так что нам не от кого "независеть".

Бггг, улус Джучи. Поинтересуйтесь еще происхождением "шапки мономаха".
Кроме того это вообще какой-то странный аргумент. Примеры Германии, Ю. Кореи, Японии ржут с него.

Это не смешно, да и поддержкой она пользуется немногим больше, чем её ВРИО Яценюк. В палате 5-й ЦКБ набирает рейтинги как жертва режима, да только по выходе их придётся оправдывать, а нечем. Что касается проигрыша, то 3.5% перевеса - это фотофиниш, а диктатуру в итоге получили и так (те, кто всерьёз к ней стремятся, о ней не болтают).

> Российская Федерация как государство существует с 1991 года...

А я разве написал "Российская Федерация"? И у Вас и у меня в посте слово Россия. Так что не надо про 22 года...

> Суверенитет, как опять же известно всем...

Вам там выше было что-то непонятно про "день провозглашения суверенитета", я Вам ответил, употребив производное от "независимости". Так вот даже у вас этот праздник называется "День Независимости Украины": uk.wikipedia.org/wiki/День_незалежності_України. А у нас он так не называется, по причинам, указанным ниже.

> Если же с Вашей точки зрения СССР - это та же Россия...

Цитирую ru.wikipedia.org/wiki/Россия:

"Российская Федерация является исторической преемницей предшествующих форм непрерывной российской государственности с 862 года.
...
Российское государство, Российская республика, РСФСР, СССР и Российская Федерация — один и тот же участник межгосударственных отношений, один и тот же субъект международного права, не прекращавший своего существования.
Российская Федерация является правопреемником СССР, а СССР — государством-предшественником Российской Федерации. В свою очередь СССР является правопреемником Российской Республики, провозглашённой Актом Временного правительства 1 сентября 1917 года и просуществовавшей до 7 ноября (25 октября) 1917 года. И, наконец, Российская Республика явилась правопреемницей Российской империи. Российская Федерация является продолжателем СССР и правопреемницей тех международных обязательств Российской империи и Российской республики, которые были признаны СССР, а также в пределах тех обязательств Российской империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке."

И да, за почти 12 веков войн было много.

Edited 2013-12-04 10:47 (UTC)

Россия и Российская Федерация - одно и то же, равно как суверенитет и независимость. Про 22 года говорят даже ваши президенты и премьеры. А вот "почти 12 веков" - это уж очень завирательно, даже если мифологически возводить историю России к Киевской Руси (стыдливо переименованной постсоветскими россиянскими историогрехами в "древнерусское государство"). И да, рисовать "русскую" государственность от полулегендарной даты призвания ВАРЯГОВ на управление варварами, не способными навести порядок на своей земле - это, знаете ли, былинный отказ (эпикфейл, ежели по-русски).

Преемственность в международных отношениях (делегированная России другими бывшими советскими республиками - участниками Союзного договора в обмен на взаимные плюшки) не распространяется на другие области. Правопреемником Российской Республики, распавшейся в 1917-18 годах СССР, созданный в 1923 году некоторыми из образовавшихся после распада государств как надгосударственное образование, не был, потому и не признавал её международных долгов и обязательств (лишь частично признанных рядом договоров впоследствии, в годы нэпа), которые полным пакетом признало только молодое государство Российская Федерация, тем самым установив эту преемственность, которой нет и не было в других государствах, входивших в состав упразднённого Союза.

Ссылаться на Википедию - это, конечно, круто, но стоило бы глянуть источник, на который она в свою очередь ссылается: http://www.savelev.ru/journal/case/attachment/?caseid=49&id=18 .

В договоре о правопреемстве в отношении внешнего государственного долга и активов Союза ССР от 4 декабря 1991 г. Правопреемство определяется следующим образом:
«Статья 1... в) правопреемство государств означает смену одного государства другим в несении ответственности за международные отношения какой-либо территории;
г) государство-предшественник означает государство, которое было
сменено другим государством в случае правопреемства государства; д) государство-преемник означает государство, которое сменило другое государство в случае правопреемства государств; е) момент правопреемства государств означает дату смены государством-преемником государства-предшественника в несении ответственности за международные отношения применительно к территории, являющейся объектом правопреемства государств...».
Это определение является общепризнанным и не нуждается в толковании. Исходя из данного определения, Российская Федерация является, наряду с другими бывшими республиками, правопреемником СССР.

Украина празднует День независимости по той простой причине, что 24 августа 1991 года - день принятия Декларации о независимости, а не Декларации о суверенитете, принятой 16 июля 1990 года (на месяц позже, чем аналогичную декларацию приняла Россия).

Edited 2013-12-04 12:28 (UTC)

Мифологов псевдоисториков хватает везде и на Украине в том числе и что? Мне, например, за Киевскую Русь не стыдно. Вот и в другой статье wiki/История_России (извините, опять википедия) так и сказано: "Древнерусское государство (Киевская Русь) (862 — середина XIII века).
Столица до 882 Новгород, затем Киев."

Варварами все когда-то были и у всех были свои "варяги", у царей и цариц супруги как правило были из других государств. И что, теперь французам, немцам, англичанам и пр. не гордиться из-за этого своей историей?

Преемственность-шмреемственность... Всё меняется - быт, уклад, политический строй, власть, даже названия стран и что с того? Что Вы пытаетесь доказать, что Русь != Российская Империя != Российская Федерация?

Хотя по-моему мы уже уехали куда-то в сторону или я потерял нить...

> Украина празднует День независимости по той простой причине, что 24 августа 1991 года - день принятия Декларации о независимости, а не Декларации о суверенитете, принятой 16 июля 1990 года (на месяц позже, чем аналогичную декларацию приняла Россия).

Ну вот вы же день принятия Декларации о суверенитете не празднуете, так? Вот и мы не празднуем, но по другой причине - чего праздновать-то, развал страны (хоть я и не ымперец в общем-то)? А Декларации о независимости у нас просто не было, потому как не от кого было "независеть", как я уже говорил.

Edited 2013-12-04 13:53 (UTC)

**Мифологов псевдоисториков хватает везде и на Украине в том числе и что?**

Да ничего. Что для Украины мем и анекдот (вроде "древних укров"), то для других историческая доктрина: "непрерывная русская государственность двенадцать веков", "Русь = Российская Империя" (то-то галичане и закарпатцы не в курсе)...

**Мне, например, за Киевскую Русь не стыдно**

А за Древний Египет?

**Преемственность-шмреемственность...**

А зачем же Вы к ней апеллируете?

**Что Вы пытаетесь доказать, что Русь != Российская Империя != Российская Федерация?**

Зачем "доказывать" очевидное? :))))

**Ну вот вы же день принятия Декларации о суверенитете не празднуете, так?**

Так, потому что затем была декларация 1991 года, закрепившая и развившая её положения. А в России такой не было, её суверенитет ("независимость") восходит именно к декларации от 12 июня 1990 года, провозгласившей приоритет законов РСФСР над союзными. Что и празднуется на государственном уровне - а если Вы не празднуете, то это Ваши личные проблемы.

Edited 2013-12-04 14:08 (UTC)

> "непрерывная русская государственность двенадцать веков"
OK, Киевскую Русь вычитаем.

> (то-то галичане и закарпатцы не в курсе)...

Это Вы о чём вообще? "Причём тут милиция, если поросёнок сдох", извините? Намекаете на некоего Даниила Галицкого («король Руси» с 1254 по 1264 годы) что-ли? Ну, ладно, давайте вычтем ещё 10 лет - Вам сильно полегчало от этого? Эх была не была, а давайте и непонятные Русские княжества (XII-XV века) вычтем! Да что там мелочиться, можно и Русское государство (Великое княжество Московское) вместе с Иваном Грозным под нож пустить... А на Российской Империи (с 1721 года) вместе с Петром I можно остановиться, разрешаете? И даже в этом случае, Россия уж всяко древнее всяких там США, которые уж так гордятся, так гордятся, что не нагордятся никак своей государственностью и независимостью. И ведь не клянут при этом свою альма-матер (Британию), как некоторые... Лучшие друзья и союзники...

> А за Древний Египет?

Горжусь просто! :))

P.S.
И кстати, насчёт "В ней, в отличие от других, не было своего гимна и Компартии, а столицей служила столица СССР, но в остальном это была такая же республика, как остальные 14..."
Не поверите, но сейчас с этим ещё хуже... Российская Федерация - это мини-СССР. У каждой националии есть свои республики в составе Российской Федерации, есть свои гимны, конституции и т.д., только у русских ничего нет... Это наша беда и не стоит злорадствовать...

Edited 2013-12-04 18:41 (UTC)

**Намекаете на некоего Даниила Галицкого («король Руси» с 1254 по 1264 годы) что-ли?**

Не заставляйте мой юзерпик постоянно фейспалмить! После Даниила Галицкого было, на минутку (полутысячелетнюю), Великое Княжество Литовское, Руское и Жемойтское, а в Польше - Руское воеводство. И назывались эти земли Русью, а их жители русинами всю дорогу, в то время как бывшая Московская Русь (огрызок восточных окраин древнерусского государства с приращёнными территориями, включая завоёванный Новгород) давно отказалась от этого слова в пользу греческой клички "Росия" - и только в XIX веке появилась мода на историческое Русь как неофициальній синоним, а слово "русские" даже начало вытеснять боле распространённое ранее "россияние". Так что жители нынешних Львовщины и Ивано-Франковщины называли себя русью, руськими и русинами вплоть до присоединения к УССР в 1939-м, а на Закарпатье до сих пор называют. Русских (великороссов), естественно, так не называют, а по старинке "росіянами", ранее "москалями" от исторического названия России "Московия".

Хоспади, так всё дело в названиях оказывается, я так и думал! Вы руские, а мы никто и звать нас никак, Аминь!

Edited 2013-12-04 19:31 (UTC)

Я так и думал, что у Вас проблемы со способностью читать и понимать тексты. Это не лечится, увы.

Threaded | Top-Level Comments Only

Поскольку российские наблюдатели...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject