klangtao: (vorpalsword)
klangtao ([personal profile] klangtao) wrote2012-02-21 09:54 am

Золотые слова

Если вы занимаетесь предкрещальной катехизацией, то первая Ваша задача – не привлечь, а оттолкнуть как можно больше людей от Церкви, я не шучу. Как игумен трижды бросает ножницы на пол при постриге, отказывая в нем послушнику, так и здесь. Надо помешать людям креститься по суеверным мотивам, затруднить вход в церковь. Чтобы человек настаивал. В аудиториях я обычно говорю так: «Ребята, если среди вас есть люди взрослые, но не крещеные, то вы попали… Потому что взрослый человек может просить о крестинах только в одном случае – если тебя стало тошнить от себя самого, и ты хочешь поменять свою жизнь, тогда да. Но нельзя креститься заодно с подружкой или потому, то так бабушка повелела».

Вот только опоздали на двадцать лет. Тогда, когда они должны были прозвучать, отец Андрей де-факто занимался апологией конвейерного крещения и охранительского триумфализма.

[identity profile] andrei-platonov.livejournal.com 2012-02-21 08:33 am (UTC)(link)
Да все это чушь. "Если он за, то я - против". Теперь не об этом надо говорить, а о том, куда приходят крестившиеся.
Да и не от тошноты надо креститься, что за гадость. Креститься надо от любви ко Христу, от веры и от надежды.

[identity profile] andrei-platonov.livejournal.com 2012-02-21 08:39 am (UTC)(link)
Не затруднить вход в церковь, а облегчить. Пришедшего не отогнать, а научить. Нужна работа индивидуальная.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-21 09:02 am (UTC)(link)
Да, параллель с монашеским или священническим посвящением, безусловно, хромает. Там особое, индивидуальное призвание - а здесь призыв ко спасению, адресованный всем. И задача катехизатора - помочь не столько отличить призыв от собственной "хотелки", как в случае с монашеством, сколько разобраться, чего именно ты ищешь в Церкви.

Но отец протодиакон любит парадоксальным образом мысль извратить, чтобы по мозгам шарахнуло по методу НЛП...

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-21 08:44 am (UTC)(link)
**Теперь не об этом надо говорить, а о том, куда приходят крестившиеся.**

Да вот теперь как раз об этом поздно говорить. Скорее приходится ломать и перестраивать окостеневшую инфраструктуру (но вместо этого её лишь развивают в тупиковом направлении), чтобы крестившемуся было куда приходить в конкретном, а не мистическом только плане. В приход, а не в фирму ритуальных услуг. А в начале 90-х эту инфрастуктуру можно было просто выстраивать - материал податливый и условия благоприятные.

**Креститься надо от любви ко Христу, от веры и от надежды. **

Разумеется, но этому, как правило, предшествует покаяние и осознание своих грехов, несовершенства и духовного банкротства - до тошноты. Что креститься надо не "от", а "для" ("во имя") - то факт.

[identity profile] andrei-platonov.livejournal.com 2012-02-21 08:50 am (UTC)(link)
1. Не думаю, что что-то сильно изменилось за почти 2000 лет, что что-то особенное было 20 лет назад. Возможности приходской работы всегда есть и ничего другого, в общем, и не придумаешь. И возможность, и необходимость.
Так что надо и говорить, и делать.

2. Я сознанием своего совершенства, безгрешности и духовного благополучия не страдал и до крещения. Думаю, что это вообще был бы не очень нормально.

[identity profile] ailoyros.livejournal.com 2012-02-21 08:51 am (UTC)(link)
Люди меняются.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-21 08:54 am (UTC)(link)
Дай Бог, если дело в этом, а не в новой конъюнктуре.

Впрочем, и меняются-то зачастую по принципу "сомалийской змеи" (http://klangtao.livejournal.com/236774.html), что достаточно печально.

[identity profile] ailoyros.livejournal.com 2012-02-21 09:21 am (UTC)(link)
"Ах, почему он, тогдашний, не послушал меня, сегодняшнего!"

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-21 09:23 am (UTC)(link)
Тоже верно :)

[identity profile] mmekourdukova.livejournal.com 2012-02-21 11:00 am (UTC)(link)
Направление мысли понятное, но язык тот же, что двадцать лет назад, и даже хуже. Приблизительный, с дешёвыми эффектами и парадоксами. К каждому слову, к каждому обороту можно придраться, да лень :-(((.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-21 12:23 pm (UTC)(link)
Угу. Мозговая атака, в принципе и не рассчитанная на рациональное осмысление. Не, ну и Флоренский, и Честертон подобными приёмами баловались, но как-то оно изяЧнее у обоих выходило.

Так что на формальную сторону я и внимания не обращаю - это уже "кураев-стил"...

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-02-21 11:24 am (UTC)(link)
Значит, Кураев НЕ верит, что нет спасения вне церкви. Иначе бы он крестил все, что шевелится (чтобы был у людей шанс в рай попасть).

[identity profile] roman-elvin.livejournal.com 2012-02-21 11:34 am (UTC)(link)
Кто-то считает, что без факта крещения 100% невозможно спасение? И для Авраама, и для некоторых мучеников и т.д.? Я думал, вопрос скорее в том, можно ли не креститься и "не беспокоиться", "и так как-нибудь спасусь, я ж верю во все хорошее".

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-02-21 04:04 pm (UTC)(link)
Я всегда думала, что обычай крестить младенцев связан именно с верой в то, что нет спасения вне церкви.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-21 04:07 pm (UTC)(link)
Если честно, не вижу никакой связи...

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com 2012-02-22 03:48 am (UTC)(link)
Я рассуждала так. Зачем крестить младенца, который разговаривать не умеет, особого разума не проявляет и сознательно выбрать крещение не может? Затем, что некрещеный в рай не попадет, а в животе и смерти Бог волен, вдруг этот ребенок уже завтра помрет.
По этой логике, если взрослый просит о крещении, то его нужно окрестить немедленно, а то вдруг он уже завтра помрет, и - некрещеный - в рай не попадет.
Дьякон Кураев, выходит, так не рассуждает. Или он не верит, что вне Церкви нет спасения, или он ужасно жесток. А крещение младенцев Кураев признает или тоже осуждает?

[identity profile] roman-elvin.livejournal.com 2012-02-22 05:44 am (UTC)(link)
Младенцев крестят по вере родителей/восприемников. (По крайней мере, должны.) Разума они не проявляют, но в природе человека же добро. Пусть живет пока под благодатью. Вырастет - сможет отказаться от всего.
В некоторые времена и взрослые не спешили креститься. Да и сейчас нормально сначала катехизация, потом крещение. Если же считать, что некрещеный 100% попадет в ад, то это слишком веское последствие, чтобы хоть на день все затягивать. Тем не менее, "затягивание" отнюдь не во все времена и во всех местах связано с либерализмом-вдушеверчеством :).

[identity profile] tapirr.livejournal.com 2012-02-25 09:33 am (UTC)(link)
---а то вдруг он уже завтра помрет, и - некрещеный - в рай не попадет. ----

Как будто крещёный "не может в ад попасть"!

И попадёт - если крещён БЕЗ ВЕРЫ,

Поэтому крещение без подготовки (т.е. крещение неверующих) совершенно бессмысленно.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2012-02-25 09:50 am (UTC)(link)
**сознательно выбрать крещение не может?**

Христос говорит, что воля младенцев, не отягощённых личными грехами, обращена ко крещению по умолчанию:

Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное... Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного. (Мф.18:2-10)

Так что это взрослые, делая выбор следовать за Христом, становятся как дети, а не дети должны стать как взрослые, чтобы сделать выбор - они его уже сделали, "душа по природе христианка".

Здесь это сказано ещё чётче:

Приносили к Нему детей, чтобы Он прикоснулся к ним; ученики же не допускали приносящих. Увидев [то], Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. (Мк.10:13-14)

То есть младенец априори имеет волю прийти ко Христу, только сам не может.

**Затем, что некрещеный в рай не попадет,**

Церковь так не учит и никогда не учила. У католиков было представление о "лимбе", но и они от него отказались.

**По этой логике, если взрослый просит о крещении, то его нужно окрестить немедленно**

Церковь руководствуется не Вашей логикой, а своими канонами:

Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу или пресвитерам. (Трулльск. 78; Лаод. 46)


[identity profile] inga-luba.livejournal.com 2012-02-25 09:50 am (UTC)(link)
Читаю про крещение, первый раз правду читаю, а то все православные священники врут людям...а про крестных вообще говорить не хотят.Многие и большинство не знают, кто такие крестные...заканчивается все попойкой и подарками...Креститься надо после изучения Библии и с полным сознанием того, что с крещением жизнь меняется на 100% и это трудный путь усеянный не розами.Нести Веру и жить с Верой очень немногим по плечу,грех многих возвращает назад..

[identity profile] rodrigo-mendoza.livejournal.com 2012-02-25 10:40 am (UTC)(link)
Да, грустно, когда людям Бог представляется в виде Большого Небесного Бюрократа, который говорит: "В принципе, можно было бы тебя и в рай определить. Но, к сожалению, нет у тебя справки о крещении, а без нее -- сам знаешь, никак. Так что иди-ка ты в... другое место". А потом бурчит себе под нос: "Вот же моду выдумали. Без крещения на суд приходить. Открыты же церкви повсюду, сложно, что ли, покреститься? Полчаса каких-то мороки, а душе -- польза вечная".