![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Оттуда же
"Сейчас на базе Белгородской духовной семинарии разработан проект миссионерской Литургии и не только.... В частности предлагается, в качестве тем для обсуждения, такие интересные нововведения: Служить Литургию всегда с открытыми Царскими вратами. Читать Священное Писание лицом к народу. Читать Священное Писание на двух языках, (на русском и церковнославянском), или вообще только на русском. Священнические "тайные" молитвы читать вслух. По ходу службы объяснять народу, что означает, символизирует тот или иной момент богослужения.
Моя тема это не вопрос, а желание узнать мнение православных по этому поводу. Ведь не секрет, что во многих епархиях подобные вещи стали потихонечку внедряться и даже поощряться".
Бросается в глаза, что собственно миссионерский характер несёт только последний пункт (насколько он целесообразен и насколько вообще правомерно и не оксюморонно понятие "миссионерской Литургии", чуть ниже). Остальные касаются вовсе не разъяснения смысла Литургии неофитам, а полноты участия в ней для всех прихожан. Конечно, и "нововведениями" их можно назвать разве в шутку: во-первых, всё это изначальная православная практика, оставленная относительно недавно, во-вторых, в России возможность / необходимость возвращения к ней горячо обсуждались ещё сто лет назад. Первые три пункта - вообще нормативные и повсеместно распространённые вещи во многих поместных Церквах. Чтение во всеуслышание священнических молитв, особенно Евхаристического канона, тоже вводится достаточно широко, хотя официально и не регламентировано.
Почему этим пунктам всё же усваивается миссионерский характер, почему они позиционируются как особенность какой-то специальной Литургии для новоначальных? Это всем понятно, а я как частное лицо и мирянин могу спокойно сказать вслух. Икономия. Шаг в сторону давно назревших реформ, сделанный таким образом, чтобы не подтолкнуть в раскол современных Аввакумов и Морозовых, для которых слово "реформа" синонимично "отступничеству", а "обновление" - "обновленчеству". Их гораздо меньше, чем кому-то (в первую очередь - им самим) кажется, но они есть. Такие осторожные меры были характерны для Поместного Собора 1917-1918 годов. Скажем, удалить из Евхаристического канона вставленный в него на полуфразе тропарь третьего часа или хотя бы перенести его чтение на время пения "Тебе поем..." выглядело бы слишком радикальным нововведением (будучи на самом деле всего лишь отказом от очень поздней и явно неудачной местной московской практики). Поэтому в докладе "Об упорядочении богослужения" была намечен лишь подготовительный шаг в этом направлении: в новой редакции Служебника перенести его на более приемлемое место и печатать мелким шрифтом... Увязать перечисленные древние и давно усвоенные полнотой Православия "нововведения" с особым "миссионерским" чином - пример такой же дипломатии. Оправдано - если сработает...
Но народ, вещающий "от имени", хотя и без поручения, настроен бескомпромиссно. Вот пример предсказуемой реакции.
1.Служить Литургию всегда с открытыми Царскими вратами.
=А что это даст для цели миссионерства? То что люди смогут подсматривать, что делается в алтаре, не распивают ли там водку?
2.Читать Священное Писание лицом к народу.
=А зачем? Какой тут смысл миссионерства? Разве так не слышно? Лучше микрофоны поставить, чтобы слышимость была лучше, если храм большой. Бывает, что и проповеди не слышно, хотя ее лицом к народу читают.
3.Читать Священное Писание на двух языках, (на русском и церковнославянском), или вообще только на русском.
=Ну на пасху же читают на нескольких языках. Но церковнославянского удалять ни к чему! лучше после чтения сразу же пояснять на родном языке. У нас о.Валериан так и делает сразу после чтения Евангелия.
4.Священнические "тайные" молитвы читать вслух.
=Ну и зачем? Чтобы доказать "следящим", что священник ничего не пропускает?
Уважаемая Диана (Домника) Золина не одинока:
Всегда служа с отверстыми Царскими вратами, мы лишимся Пасхальной радости, когда целую неделю Царские врата отверсты.
Когда предлагаются какие-либо "усовершенствования" в Церкви, мне приходит в голову мысль. Зачем это надо? Тех, кто ходит в храм устраивает установившийся порядок службы.
Ниже - два высказывания священников. Печально, что и для них смысл отверстых врат сводится лишь к тому "чтобы было видно":
Служение с открытыми Царскими вратами не даст миссионерского эффекта, так как люди всё равно ничего не увидят. Во-первых священник закрывает собой всё то что происходит в Алтаре на престоле (это я о евхаристическом каноне), во-вторых иконостас закрывает жертвенник и не видно проскомидии, даже если открыты врата. Если же изменять всё, для того чтобы было видно и понятно, то нужно служить как католики "мессу" - без иконостаса и лицом к народу. Но тогда мы лишимся того богословия, которое вложено в нашу литургию.
Большинство мирян и так уверено, что священник чем-то занят у Престола. Если Царские врата открыть, не становится понятнее - чем именно.
И опять автор первой цитаты отстаивает свою позицию:
> Открытые Царские врата, как при архиерейской службе,
> действительно, дают народу ощущение присутствия и
> причастности к тому, что происходит в алтаре. Ведь Жертва
> приносится за всех
Именно - за ВСЕХ, но не ВСЕМИ.
(А я-то считал, что "Литургия" = Общее дело... - О.Д.)
"Святая Святым" - кто скажет что достоин этой святости? - "Един Свят, Един Господь Иисус Христос"
(И что же, она не причащается?! - О.Д.)
> Открытые Царские врата, на мой взгляд, будут способствовать
> большему молитвенному участию и единению общины с предстоятелем.
Сомневаюсь, у нас в храме "хождение и толкотня" и во время даже Херувимской песни. А те, кто приходят молиться - им не важно, открыты врата или нет.
(Похоже, что не причащается :(((. Во всяком случае, приходит не для этого, а "молиться" частной молитвой, при которой становится "не важно", что происходит в храме - О.Д.)
Вообще, вот такой взгляд напоминает мне взгляд сектанский. Смысл какой? Улучшить литургию? Абсурд. Тысячи лет (sic! - О.Д.) было плохо, так давайте счас улучшим.(???) Кому это выгодно? Да только тем, кто хочет по средствам изменений в самой литургии расшатать Церковь. Выглядит как банальная диверсия.
Люди, мол, не понимают церковнославянского. Так пусть подтягиваются. Не все сразу. Тока начни менять, все криво покажется, и от литургии камня на камне не останется.
(Ну, это паранойя, понятно. Я, впрочем, тоже параноик - поэтому персонажи такого рода всегда вызывают у меня сомнения в том, что они настоящие, а не "провокация Дневного дозора". Тем более, в интернете на них почему-то наталкиваешься чаще, чем в реале. Увы, этот-то - настоящий...)
Поражает подобная расцерковлённость сознания у "воцерковлённых" (смысла этого слова в современных МПшных условиях в упор не понимаю, поэтому предпочитаю говорить "практикующих") христиан. Да, ничего нового. Как принято говорить в ЖЖ, баян. Вот каждый раз и поражает. Тем более, что и сам от такого подхода и отношения к Богослужению далеко не свободен :((( - поражает и в себе...
Неужели не очевидно (хотя бы рассудком), что речь в первую очередь не о "понятности" (и уж тем паче, не о "контроле"!), а о вовлечённости, о сослужении литургисающему пресвитеру в своём чине всеобщего священства народа Божия? Ведь именно в Византийском обряде ряд характерных моментов просто не даёт об этом забыть! Например, "целование мира" перед Евхаристическим каноном, а не после него, как на Западе, подчёркивает важность исполнения Мф.5:23-24 не только для достойного приобщения Святых Таин (пресуществившихся как бы и без твоего участия), но и для вхождения своими "Аминь" в то литургическое "мы", которое провозглашает священник у алтаря. "Евхаристическая жертва приносится ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ, т.е. всеми верными, а не только предстоятелем или духовенством", - подчёркивает в той теме![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
webpadre. Ту же идею раскрывал долго державшийся на Украине и искоренённый Москвой (вместе с Литургией при отверстых вратах, обязательными проповедями и пр.) с присоединением Киевской митрополии древний обычай касаться Чашей голов верных на Херувимской...
Но вспомним, что речь-то формально шла о "миссионерской Литургии". И здесь я вынужден признать частичную правоту авторов приведенных отзывов. Ни миссионерской, ни огласительной цели сами по себе пункты 1-4 не служат, поскольку, собственно, её и не преследуют...
Что же касается единственно "миссионерского" пункта 5, то IM(very-very-very)HO совмещение Литургии с наглядным пособием о ней - штука ещё более сомнительная, чем "игра в Литургию". "А сейчас, братья и сёстры, я буду делать то-то и то-то..." Нет, не представляю! То есть представляю, но лучше этого не видеть... Одно дело, несколько литургических чинов для разного уровня подготовки. Греки уже полтораста лет как вернулись к дифференциации монастырского и приходского Уставов, и плюрализм форм новой католической Мессы лишь развивает этот православный опыт. Если бы речь шла о выработке какого-то предельно упрощённого чина, у меня бы вопросов не было. Зато они бы возникли у других. Поэтому на выходе однозначно будет обычная несокращённая служба, разбавленная поясняющими вставками. И здесь главный вопрос: если собравшиеся нуждаются в этих объяснениях экскурсовода, готовы ли они к Причащению? А если они не будут причащаться, то какой смысл в подобных объяснениях именно на Литургии, а не на специальных огласительных беседах, возможно, с комментированными видеоматериалами, как здраво предлагали в теме?
Нет, я не утверждаю, что возглас "Оглашеннии, изыдите" обязательно надо выполнять буквально (хотя ничего не имею против этого и в значительной мере "за"). Просто всему своё время и место. На Литургии - осмысленному участию. Объяснению Литургии - на катехизационных занятиях. Ах, их же ещё надо проводить! Ну так и надо по любому, а не подменять их "миссионерской Литургией". Интегрированное "железо" или софт отличаются, как правило, лишь дешевизной, проигрывая по остальным показателям. Интеграция Литургии верных с катехизацией - по определению нежизнеспособный гибрид. А вот со всенощной (благо там чисто уставных мест для поучения полно, чтобы не латать чинопоследование неорганичными "вставками"...) или с проповедью на Литургии оглашенных (сразу после Евангелия) вполне можно и "сынтегрировать". Хотя скорее как "мостик" к отдельным беседам, чтобы приучить к ним "захожан", а не взамен.
К счастью, такие мысли тоже звучали в теме:
Если ограничиться только указанными изменениями в богослужении (самими по себе, весьма здравыми), и не менять одновременно всю жизнь в приходе, то может получиться плохо.
Я вообще склоняюсь к тому, что открытое богослужение больше даст не входящим в Церковь, а уже вошедшим. Причем, и народу, и клиру. Входящим же в первую очередь нужно оглашение.
Использовать "миссионерскую Литургию" как подмену всесторонней нормализации приходской жизни - это даже не дом с крыши начинать строить, а городить утяжелённую крышу на старые стены. Могут ведь и рухнуть... Понимая эту простую истину, кое-кто (guess who?) давно уже выдвигает концепцию не только "миссионерской Литургии" а и "миссионерских приходов" - своего рода "карантина" или "учебки" для новоначальных. Комментировать это "блестящее решение" не хочется вообще, остаётся лишь констатировать, что расцерковлённость сознания - проблема не только паствы, но и пастырей... Что ж, все с одной планеты. Будем выкарабкиваться вместе.
Если хотим, конечно...
Моя тема это не вопрос, а желание узнать мнение православных по этому поводу. Ведь не секрет, что во многих епархиях подобные вещи стали потихонечку внедряться и даже поощряться".
Бросается в глаза, что собственно миссионерский характер несёт только последний пункт (насколько он целесообразен и насколько вообще правомерно и не оксюморонно понятие "миссионерской Литургии", чуть ниже). Остальные касаются вовсе не разъяснения смысла Литургии неофитам, а полноты участия в ней для всех прихожан. Конечно, и "нововведениями" их можно назвать разве в шутку: во-первых, всё это изначальная православная практика, оставленная относительно недавно, во-вторых, в России возможность / необходимость возвращения к ней горячо обсуждались ещё сто лет назад. Первые три пункта - вообще нормативные и повсеместно распространённые вещи во многих поместных Церквах. Чтение во всеуслышание священнических молитв, особенно Евхаристического канона, тоже вводится достаточно широко, хотя официально и не регламентировано.
Почему этим пунктам всё же усваивается миссионерский характер, почему они позиционируются как особенность какой-то специальной Литургии для новоначальных? Это всем понятно, а я как частное лицо и мирянин могу спокойно сказать вслух. Икономия. Шаг в сторону давно назревших реформ, сделанный таким образом, чтобы не подтолкнуть в раскол современных Аввакумов и Морозовых, для которых слово "реформа" синонимично "отступничеству", а "обновление" - "обновленчеству". Их гораздо меньше, чем кому-то (в первую очередь - им самим) кажется, но они есть. Такие осторожные меры были характерны для Поместного Собора 1917-1918 годов. Скажем, удалить из Евхаристического канона вставленный в него на полуфразе тропарь третьего часа или хотя бы перенести его чтение на время пения "Тебе поем..." выглядело бы слишком радикальным нововведением (будучи на самом деле всего лишь отказом от очень поздней и явно неудачной местной московской практики). Поэтому в докладе "Об упорядочении богослужения" была намечен лишь подготовительный шаг в этом направлении: в новой редакции Служебника перенести его на более приемлемое место и печатать мелким шрифтом... Увязать перечисленные древние и давно усвоенные полнотой Православия "нововведения" с особым "миссионерским" чином - пример такой же дипломатии. Оправдано - если сработает...
Но народ, вещающий "от имени", хотя и без поручения, настроен бескомпромиссно. Вот пример предсказуемой реакции.
1.Служить Литургию всегда с открытыми Царскими вратами.
=А что это даст для цели миссионерства? То что люди смогут подсматривать, что делается в алтаре, не распивают ли там водку?
2.Читать Священное Писание лицом к народу.
=А зачем? Какой тут смысл миссионерства? Разве так не слышно? Лучше микрофоны поставить, чтобы слышимость была лучше, если храм большой. Бывает, что и проповеди не слышно, хотя ее лицом к народу читают.
3.Читать Священное Писание на двух языках, (на русском и церковнославянском), или вообще только на русском.
=Ну на пасху же читают на нескольких языках. Но церковнославянского удалять ни к чему! лучше после чтения сразу же пояснять на родном языке. У нас о.Валериан так и делает сразу после чтения Евангелия.
4.Священнические "тайные" молитвы читать вслух.
=Ну и зачем? Чтобы доказать "следящим", что священник ничего не пропускает?
Уважаемая Диана (Домника) Золина не одинока:
Всегда служа с отверстыми Царскими вратами, мы лишимся Пасхальной радости, когда целую неделю Царские врата отверсты.
Когда предлагаются какие-либо "усовершенствования" в Церкви, мне приходит в голову мысль. Зачем это надо? Тех, кто ходит в храм устраивает установившийся порядок службы.
Ниже - два высказывания священников. Печально, что и для них смысл отверстых врат сводится лишь к тому "чтобы было видно":
Служение с открытыми Царскими вратами не даст миссионерского эффекта, так как люди всё равно ничего не увидят. Во-первых священник закрывает собой всё то что происходит в Алтаре на престоле (это я о евхаристическом каноне), во-вторых иконостас закрывает жертвенник и не видно проскомидии, даже если открыты врата. Если же изменять всё, для того чтобы было видно и понятно, то нужно служить как католики "мессу" - без иконостаса и лицом к народу. Но тогда мы лишимся того богословия, которое вложено в нашу литургию.
Большинство мирян и так уверено, что священник чем-то занят у Престола. Если Царские врата открыть, не становится понятнее - чем именно.
И опять автор первой цитаты отстаивает свою позицию:
> Открытые Царские врата, как при архиерейской службе,
> действительно, дают народу ощущение присутствия и
> причастности к тому, что происходит в алтаре. Ведь Жертва
> приносится за всех
Именно - за ВСЕХ, но не ВСЕМИ.
(А я-то считал, что "Литургия" = Общее дело... - О.Д.)
"Святая Святым" - кто скажет что достоин этой святости? - "Един Свят, Един Господь Иисус Христос"
(И что же, она не причащается?! - О.Д.)
> Открытые Царские врата, на мой взгляд, будут способствовать
> большему молитвенному участию и единению общины с предстоятелем.
Сомневаюсь, у нас в храме "хождение и толкотня" и во время даже Херувимской песни. А те, кто приходят молиться - им не важно, открыты врата или нет.
(Похоже, что не причащается :(((. Во всяком случае, приходит не для этого, а "молиться" частной молитвой, при которой становится "не важно", что происходит в храме - О.Д.)
Вообще, вот такой взгляд напоминает мне взгляд сектанский. Смысл какой? Улучшить литургию? Абсурд. Тысячи лет (sic! - О.Д.) было плохо, так давайте счас улучшим.(???) Кому это выгодно? Да только тем, кто хочет по средствам изменений в самой литургии расшатать Церковь. Выглядит как банальная диверсия.
Люди, мол, не понимают церковнославянского. Так пусть подтягиваются. Не все сразу. Тока начни менять, все криво покажется, и от литургии камня на камне не останется.
(Ну, это паранойя, понятно. Я, впрочем, тоже параноик - поэтому персонажи такого рода всегда вызывают у меня сомнения в том, что они настоящие, а не "провокация Дневного дозора". Тем более, в интернете на них почему-то наталкиваешься чаще, чем в реале. Увы, этот-то - настоящий...)
Поражает подобная расцерковлённость сознания у "воцерковлённых" (смысла этого слова в современных МПшных условиях в упор не понимаю, поэтому предпочитаю говорить "практикующих") христиан. Да, ничего нового. Как принято говорить в ЖЖ, баян. Вот каждый раз и поражает. Тем более, что и сам от такого подхода и отношения к Богослужению далеко не свободен :((( - поражает и в себе...
Неужели не очевидно (хотя бы рассудком), что речь в первую очередь не о "понятности" (и уж тем паче, не о "контроле"!), а о вовлечённости, о сослужении литургисающему пресвитеру в своём чине всеобщего священства народа Божия? Ведь именно в Византийском обряде ряд характерных моментов просто не даёт об этом забыть! Например, "целование мира" перед Евхаристическим каноном, а не после него, как на Западе, подчёркивает важность исполнения Мф.5:23-24 не только для достойного приобщения Святых Таин (пресуществившихся как бы и без твоего участия), но и для вхождения своими "Аминь" в то литургическое "мы", которое провозглашает священник у алтаря. "Евхаристическая жертва приносится ВСЕЙ ЦЕРКОВЬЮ, т.е. всеми верными, а не только предстоятелем или духовенством", - подчёркивает в той теме
webpadre. Ту же идею раскрывал долго державшийся на Украине и искоренённый Москвой (вместе с Литургией при отверстых вратах, обязательными проповедями и пр.) с присоединением Киевской митрополии древний обычай касаться Чашей голов верных на Херувимской...Но вспомним, что речь-то формально шла о "миссионерской Литургии". И здесь я вынужден признать частичную правоту авторов приведенных отзывов. Ни миссионерской, ни огласительной цели сами по себе пункты 1-4 не служат, поскольку, собственно, её и не преследуют...
Что же касается единственно "миссионерского" пункта 5, то IM(very-very-very)HO совмещение Литургии с наглядным пособием о ней - штука ещё более сомнительная, чем "игра в Литургию". "А сейчас, братья и сёстры, я буду делать то-то и то-то..." Нет, не представляю! То есть представляю, но лучше этого не видеть... Одно дело, несколько литургических чинов для разного уровня подготовки. Греки уже полтораста лет как вернулись к дифференциации монастырского и приходского Уставов, и плюрализм форм новой католической Мессы лишь развивает этот православный опыт. Если бы речь шла о выработке какого-то предельно упрощённого чина, у меня бы вопросов не было. Зато они бы возникли у других. Поэтому на выходе однозначно будет обычная несокращённая служба, разбавленная поясняющими вставками. И здесь главный вопрос: если собравшиеся нуждаются в этих объяснениях экскурсовода, готовы ли они к Причащению? А если они не будут причащаться, то какой смысл в подобных объяснениях именно на Литургии, а не на специальных огласительных беседах, возможно, с комментированными видеоматериалами, как здраво предлагали в теме?
Нет, я не утверждаю, что возглас "Оглашеннии, изыдите" обязательно надо выполнять буквально (хотя ничего не имею против этого и в значительной мере "за"). Просто всему своё время и место. На Литургии - осмысленному участию. Объяснению Литургии - на катехизационных занятиях. Ах, их же ещё надо проводить! Ну так и надо по любому, а не подменять их "миссионерской Литургией". Интегрированное "железо" или софт отличаются, как правило, лишь дешевизной, проигрывая по остальным показателям. Интеграция Литургии верных с катехизацией - по определению нежизнеспособный гибрид. А вот со всенощной (благо там чисто уставных мест для поучения полно, чтобы не латать чинопоследование неорганичными "вставками"...) или с проповедью на Литургии оглашенных (сразу после Евангелия) вполне можно и "сынтегрировать". Хотя скорее как "мостик" к отдельным беседам, чтобы приучить к ним "захожан", а не взамен.
К счастью, такие мысли тоже звучали в теме:
Если ограничиться только указанными изменениями в богослужении (самими по себе, весьма здравыми), и не менять одновременно всю жизнь в приходе, то может получиться плохо.
Я вообще склоняюсь к тому, что открытое богослужение больше даст не входящим в Церковь, а уже вошедшим. Причем, и народу, и клиру. Входящим же в первую очередь нужно оглашение.
Использовать "миссионерскую Литургию" как подмену всесторонней нормализации приходской жизни - это даже не дом с крыши начинать строить, а городить утяжелённую крышу на старые стены. Могут ведь и рухнуть... Понимая эту простую истину, кое-кто (guess who?) давно уже выдвигает концепцию не только "миссионерской Литургии" а и "миссионерских приходов" - своего рода "карантина" или "учебки" для новоначальных. Комментировать это "блестящее решение" не хочется вообще, остаётся лишь констатировать, что расцерковлённость сознания - проблема не только паствы, но и пастырей... Что ж, все с одной планеты. Будем выкарабкиваться вместе.
Если хотим, конечно...
no subject
no subject
Но всё равно , пишите .:)
Юмор
Он в начале 90-х все (кроме последнего пункта) делал, и он называл свой приход "единственным миссионерско-общинным".
Но, конечно, объяснения во время Таинства - это фарс, который он не мог устроить... слов нет.
Re: Юмор
Любопытно как же это будет выглядеть?
Re: Чёрный юмор
А теперь ещё и совместим их со службой, а батюшку - с экскурсоводом.
Я ж говорю - интеграторы, pancake...
Re: Чёрный юмор
Re: Юмор
Re: Юмор
Миссионерская литургия
Вот тут описание оной, раздраконенное д. М. Желтовым
http://users.livejournal.com/_fireguard/22995.html
Re: Миссионерская литургия