(no subject)
2005-03-21 09:13![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
klangtaoУдивляете вы меня, господа юридисты-антиюридисты....
Серьёзно, удивляете!
Вот,![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
morreth пишет: и тут нельзя кивать лишь на протестантов, это общая беда – и католикам, и православным под видом святоотческого учения пытаются втюхать понимание греха как болезни. (...) Но если речь идет о каком-то органическом поражении, она не может идти о вине.
Ну, во-первых "понимание греха как болезни" действительно некорректно называть святоотеческим учением, поелику учение сие евангельское и апостольское:
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Матф.9:12,13)
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:18-24)
Другое дело, что грех не является только болезнью...
Во-вторых, почему это понятия болезни / органического поражения и вины оказываются вдруг несовместимыми? Не первый раз сталкиваюсь я с этим тезисом (как у "юридистов", так и у "анти-"), и никто мне его так и не аргументировал. В Писании, у Отцов, в литургических текстах эти понятия идут рука об руку, причём каждое занимает определённый слот. Даже у блаженного Августина, столь чтимого борцами с мнимым "полупелагианством": Одновременно желать и не желать - это не чудовищное явление, а болезнь души; душа не может совсем встать: ее поднимает истина, ее отягощает привычка. И потому в человеке два желания, но ни одно из них не обладает целостностью: в одном есть то, чего недостает другому. (...) Поэтому я и боролся с собой и разделился в самом себе, но это разделение, происходившее против воли моей, свидетельствовало не о природе другой души, а только о том, что моя собственная наказана. И наказание создал не я, а "грех, обитающий во мне", как кара за грех, совершенный по вольной воле: я ведь был сыном Адама (Исповедь, 8:21-22)
А отточенная в эпоху Вселенских соборов христианская антропология расставляет всё по местам: "органическому поражению" подверглась человеческая природа, сущность, усия - вина же затрагивает ипостаси.
Ипостась принципиально несводима к природе. Потому и звучит Христов призыв к человеческим ипостасям: "Отвергнись себя", - то есть греховной природы и её влияния на формирование наличного "я". Способность действовать вопреки естеству, преодолевать детерминированность им - неотъемлемая составляющая сапиенса, "хнау" (см. этимологию термина нгאв в Шктлк ;)), его свобода, сообразующая Богови. Да, в грехопадении и эта feature извращена на зло (Рим.1), но она же делает возможным обратить к человеку призыв "Шуву! Возвратитесь! Покайтесь!" Не заклинание, звучащее над безжизненными камнями, а именно призыв, который может быть принят или отвергут.
Без этого образ двух путей и их выбора, проходящий через всю иудейскую и христианскую традицию начиная с Втор.11:26-32, оказался бы полной фикцией. Греховность человеческой природы сводит на нет попытки держаться своими силами, без непрестанного благодатного содействия, узкого пути - но избрать этот путь, склонить к нему свою "разделённую волю" всегда зависело от человека. Его свободного выбора, субъектности его ипостаси.
От человека требуется, от человека и взыскивается. И здесь, действительно, как вина, а не диагноз.
Оставаясь требованием не сверхъестественным, но противоестественным.
В болезни Иова естественным было "похулить Бога и умереть". Противоестественным - искать источник и смысл своих страданий, домогаться суда с Богом. Впрочем, разницы никто из его собеседников так и не понял...
Противоестественно для наличной человеческой природы любить Бога всем сердцем, всей душой, всем разумением и всей крепостью и ближнего как самого себя. Но это в первую очередь заповедь Закона и лишь затем - благодатный дар.
Противоестественно избирать путь, которым ты заведомо не сможешь пройти. Но выбирая его, мы делаем первый шаг к нашему растождествлению с греховной природой. Шаг, который сам по себе не спасает и не освобождает, но даёт возможность подключиться к благодатному каналу спасения. И напротив, отвергая его там, где этот канал явлен в той или иной мере - хотя бы на уровне "закона" общего откровения (Рим.2:14-15) - грех оказывается в нашей жизни феноменом не только природным но и ипостасным (Рим.7:7-11), а мы - не только пациентами, но и подсудимыми: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны" (Иоан.3:19-21).
Серьёзно, удивляете!
Вот,
morreth пишет: и тут нельзя кивать лишь на протестантов, это общая беда – и католикам, и православным под видом святоотческого учения пытаются втюхать понимание греха как болезни. (...) Но если речь идет о каком-то органическом поражении, она не может идти о вине. Ну, во-первых "понимание греха как болезни" действительно некорректно называть святоотеческим учением, поелику учение сие евангельское и апостольское:
Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Матф.9:12,13)
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим.7:18-24)
Другое дело, что грех не является только болезнью...
Во-вторых, почему это понятия болезни / органического поражения и вины оказываются вдруг несовместимыми? Не первый раз сталкиваюсь я с этим тезисом (как у "юридистов", так и у "анти-"), и никто мне его так и не аргументировал. В Писании, у Отцов, в литургических текстах эти понятия идут рука об руку, причём каждое занимает определённый слот. Даже у блаженного Августина, столь чтимого борцами с мнимым "полупелагианством": Одновременно желать и не желать - это не чудовищное явление, а болезнь души; душа не может совсем встать: ее поднимает истина, ее отягощает привычка. И потому в человеке два желания, но ни одно из них не обладает целостностью: в одном есть то, чего недостает другому. (...) Поэтому я и боролся с собой и разделился в самом себе, но это разделение, происходившее против воли моей, свидетельствовало не о природе другой души, а только о том, что моя собственная наказана. И наказание создал не я, а "грех, обитающий во мне", как кара за грех, совершенный по вольной воле: я ведь был сыном Адама (Исповедь, 8:21-22)
А отточенная в эпоху Вселенских соборов христианская антропология расставляет всё по местам: "органическому поражению" подверглась человеческая природа, сущность, усия - вина же затрагивает ипостаси.
Ипостась принципиально несводима к природе. Потому и звучит Христов призыв к человеческим ипостасям: "Отвергнись себя", - то есть греховной природы и её влияния на формирование наличного "я". Способность действовать вопреки естеству, преодолевать детерминированность им - неотъемлемая составляющая сапиенса, "хнау" (см. этимологию термина нгאв в Шктлк ;)), его свобода, сообразующая Богови. Да, в грехопадении и эта feature извращена на зло (Рим.1), но она же делает возможным обратить к человеку призыв "Шуву! Возвратитесь! Покайтесь!" Не заклинание, звучащее над безжизненными камнями, а именно призыв, который может быть принят или отвергут.
Без этого образ двух путей и их выбора, проходящий через всю иудейскую и христианскую традицию начиная с Втор.11:26-32, оказался бы полной фикцией. Греховность человеческой природы сводит на нет попытки держаться своими силами, без непрестанного благодатного содействия, узкого пути - но избрать этот путь, склонить к нему свою "разделённую волю" всегда зависело от человека. Его свободного выбора, субъектности его ипостаси.
От человека требуется, от человека и взыскивается. И здесь, действительно, как вина, а не диагноз.
Оставаясь требованием не сверхъестественным, но противоестественным.
В болезни Иова естественным было "похулить Бога и умереть". Противоестественным - искать источник и смысл своих страданий, домогаться суда с Богом. Впрочем, разницы никто из его собеседников так и не понял...
Противоестественно для наличной человеческой природы любить Бога всем сердцем, всей душой, всем разумением и всей крепостью и ближнего как самого себя. Но это в первую очередь заповедь Закона и лишь затем - благодатный дар.
Противоестественно избирать путь, которым ты заведомо не сможешь пройти. Но выбирая его, мы делаем первый шаг к нашему растождествлению с греховной природой. Шаг, который сам по себе не спасает и не освобождает, но даёт возможность подключиться к благодатному каналу спасения. И напротив, отвергая его там, где этот канал явлен в той или иной мере - хотя бы на уровне "закона" общего откровения (Рим.2:14-15) - грех оказывается в нашей жизни феноменом не только природным но и ипостасным (Рим.7:7-11), а мы - не только пациентами, но и подсудимыми: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны" (Иоан.3:19-21).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: А что, прикольный юзерпик ;)
Date: 2005-03-24 21:25 (UTC)Так что Ваша позиция мне импонирует: "бей белых – пока не покраснеют; бей красных – пока не побелеют" :))
Но вот насчет"вины"…
Понимаю, что Вы имеете в виду не юридическое ее понимание – но все таки не могу осуждать тех (а это все мы), чья свобода порабощена грехом, болезнью.
Ведь не только "нравственная теория", но и свобода используется для приготовления не менее "гремучих" (как медь звенящая и кимвал звучащий ;) ) – "смесей".
Ну вот взять борьбу с апокатастазисом.
Когда его не приемлет Бердяев, философ свободы и борец с обскурантизмом – я его позицию понимаю и разделяю, но, ИМХО, и ежу понятно, что Отцы 5–го Вселенского Собора, под председателством венценосного богослова Юстиниана, прикрывалась лицемерными лозунгами защиты свободы, на самом деле, всего лишь всерьез принимали сатирический тезис Дидро:"Отнимите от христиан страх ада (а какой ад – когда все спасутся? ;) ) – и христианство исчезнет" ;)
Тоже самое, ИМХО, имело место и в понимании греха, как вины – здесь мне поневоле видится пелагианство.
"Свобода есть ответственность" – любимый лозунг современных демократов ;) Абсолютно безблагодатный тезис – любовь, которая "долготерпит, милосердствует" делает возможной даже смерть Одного за других.
Ответственность есть – но исключительно нравственная, мне очень импонируют слова митр.Антония Сурожского "да, каждый твой грех прощен – но вспомни, какой ценой…"
Но, опять же – это не категории вины, а – беды…
С уважением
Юрий
И в этот час на блукском космодроме... (с)
Date: 2005-03-26 07:20 (UTC)Как-то уже приводил здесь слова Льюиса: "Во всех наших обсуждениях ада мы должны постоянно иметь в виду возможность проклятия не для наших врагов и друзей (поскольку оба этих варианта вносят замешательство в рассудок), но для нас самих". Аналогично и с "произвольными () грехами" (Евр. 10:26). Прицип "Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог" (1Кор.5:12-13) должен незыблемо блюстись в Церкви на всех уровнях. Применительно к каждому отдельному её члену он означает, что о "произвольных грехах", вине и ответственности никто не должен рассуждать применительно не только к конкретным людям, но и гипотетическому налоговому инспектору Васе Пупкину (т.к. в этом случае происходит "фарисеево" самооправдание), а исключительно к себе самим. О других же (сверх, а не вместо себя) в этом ключе может думать только тот, кто на деле, а не на словах любит "ближнего своего как самого себя" и переживает его боль как собственную.
Следовательно, и ад, и вина - категории скорее мистического плана, чем доктринального. Отсюда, в свою очередь, можно вывести лемму: чем сильнее та или иная богословская школа базируется на этих понятиях, тем она сомнительней. К сожалению, обратная закономерность не работает...
Но вот возможность применять их к себе самому, пожалуйста, оставьте. Иначе человек, даже если в его собственном хождении познание Божией любви осуществляется не столько через лицезрение своих (прощаемых) грехов, сколько через перманентное переживание радости "крещального" 31-го псалма (а в православной аскетике оба пути признаются равночестными) подталкивается к осуждению других - уже по противоположной причине. Вслед за многими протестантами и
Совесть моя имеет некоторое представление, совершён ли тот или иной мой поступок по "немощи природы" или всё-таки по "произволу". Весьма вероятно, что она ошибается. Но судить самих себя нам не только разрешено, но и предписано (2Кор.13:5, 1Кор.11:31-32). Хотя и с очень важным уточнением, что "Бог больше сердца нашего и знает всё" (1Иоан.3:20).
Необходимые "ИМХО" сами расставьте в нужном количестве и нужных местах.