Опять Златоуст

[klangtao]

"А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым" (Еф.5:3). Сказав о грубой страсти – о гневе (4:26-32), переходит к меньшему злу. А что сладострастие есть меньшее зло, послушай, как и Моисей в законе говорить сначала: "не убей", – что относится к гневу, – а потом: "не прелюбодействуй", – что относится к сладострастию.

Кто из нас так считает? По крайней мере, всерьёз? И "гневаясь, не согрешайте" интерпретируем подобно тому, как откровенно передано в одном "переводе"-парафразе: "можете гневаться, но не грешите". И в толкновании нагрной проповеди уделяем чрезмерное внимание слову, не обретаемому в древних рукописях: "гневающийся на брата своего напрасно". А всё просто, как мычание: "гнев человека не творит правды Божией" (Иак.1:20). Никогда и ни при каких обстоятельствах.

С этим, кстати, коррелирует описываемое ниже "всеоружие Божие": "А паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого" (6:16). "Что значит – "а паче всего"? - спрашивает Хризостом. - И над истиной, и над правдой, и над готовностью благовествовать". Иначе сказать, все это нуждается в вере". Но "паче всего" оказывается и сам образ щита. "Всеоружие" (паноплия) - это, собственно, снаряжение гоплита, тяжеловооружённого пехотинца, основной деталью которого был щит, закрывающий в полный рост. Вот и получается, что "паче всего" приходится занимать оборону, закрываясь от "раскалённых стрел лукавого" - страстей, порождающих гнев (и "броня праведности" здесь ничтожная защита без "щита веры!), - а потом уж продвигаться вглубь фронта в "готовности благовествовать" и рубить "мечом Духа"...

Comments

Re: Исправленному верить

[klangtao.livejournal.com]

Раз не ємоциональній - то уже и не человеческий (ср. "гнев" в списке Гал.5:19-21). В Брюссельском "Словаре библейского богословия" справедливо написано: "Как это ни кажется парадоксально, гневаться может только один Бог".

**На что ты опирался в своем определении гнева Божия?**

Гнев Господень был над Иерусалимом и над Иудою до того, что Он отверг их от лица Своего. (4Цар.24:20)

И был гнев Господа на Иудею и на Иерусалим, и Он отдал их на позор, на опустошение и на посмеяние, как вы видите глазами вашими. (2Пар.29:8)

Не скрой от меня лица Твоего; не отринь во гневе раба Твоего. (Пс.26:9)

неужели Бог забыл миловать? Неужели во гневе затворил щедроты Свои? (Пс.76:10)

Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию? Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога (Рим.2:4-5)

Если бы гнев Божий был страстию, то справедливо иной стал бы отчаиваться, как не имеющий возможности погасить пламень, который он возжег столь многими злодеяниями; но так как Божество бесстрастно, и наказывает ли, поражает ли, делает это не с гневом, но по промышлению и великому человеколюбию, то надлежит иметь крепкое дерзновение и уповать на силу покаяния. Бог не за Себя мстит тем, которые согрешили против Него; ибо никакой вред не достигает до существа Его; но при этом имеет в виду нашу пользу, и то, чтобы мы не увеличивали своего развращения, продолжая оказывать Ему пренебрежение и презрение. Как удаляющийся от света не вредит нисколько свету, а самому себе весьма много, погружаясь во мрак; так и привыкший пренебрегать Всемогущею силою, ей не вредит нисколько, а самому себе причиняет крайний вред (свт. Иоанн Златоуст, к Феодору падшему, увещ.1)

Думать, что гнев, или ярость, или зависть, или что-либо подобное может иметь место в этом божественном Естестве, было бы в наивысшей степени отвратительно: никто из разумных и имеющих ум не придет к такому безумию, чтобы думать что-либо подобное о Боге. Также никак не можем мы сказать, что Он действует так из возмездия, хотя буквальное понимание Писания может вести к этому (...) Хотя и говорится о ярости, гневе, ненависти и прочем применительно к Создателю, мы не должны представлять, что Он также и делает что-либо из гнева, ненависти или зависти (преп.Исаак Сирин, О Божественных тайнах, беседа 39)

Гнев Божий есть, согласно одному толкованию, тягостное чувство воспитуемых. А тягостным чувство делается вследствие наведения невольных тягот. Через такое наведение Бог часто приводит ум, чванящийся добродетелью и ведением, к смирению и умалению, даруя ему познание самого себя и сознание собственной немощи. Ощутив их, ум оставляет суетное возношение сердца. (...) Или еще: гнев Господень есть прекращение даруемых божественных харизм, которое случается со всяким высокомерным и надменным умом (для его же пользы), хвастающимся дарованными от Бога благами, словно собственными достижениями (св. Максим Исповедник, К Фалассию)

Re: Исправленному верить

[andrei-platonov.livejournal.com]

Олег, ну почему же ты отобрал цитаты для подтверждения своей точки зрения и отбросил, ее опровегающие?

Чис.22:22 И воспылал гнев Божий за то, что
он пошел, и стал Ангел Господень на дороге,
чтобы воспрепятствовать ему.

гнев Божий на Валаама выражается в непосредственном воспрепятствовании, ангельском воздействии на него.

1Цар.11:6 И сошел Дух Божий на Саула,
когда он услышал слова сии, и сильно
воспламенился гнев его;

Дух Божий внушает гнев Саулу.

19 И разгневался на него человек Божий, и сказал: надобно было бы бить пять или шесть раз, тогда ты побил бы Сириян совершенно, а теперь [только] три раза поразишь Сириян. 20 И умер Елисей, и похоронили его. И полчища Моавитян пришли в землю в следующем году. 21 И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Гнев пророка о плохом исполнении пророчества.

18 Да не поразит тебя гнев [Божий] наказанием!

гнев Божий может наказывать.

Re: Рсправленному верить

[klangtao.livejournal.com]

A chem oni oprovergayut? V nikh govoritsya o Gneve Gospodnem BEZ ob'yasneniya ego prirody...

Re: природа гнева Божия

[andrei-platonov.livejournal.com]

Какая может быть природа гнева? Богоявление.
О чем спор? Может ли человек являть гнев Божий, подобно Сыну Человеческому. Ты сказал: не может, потому что гнев Божий - отказ в благодати, а человек благодать Божию не раздает. И даешь цитаты, где гнев Божий выражает себя как отказ в благодати. Да еще объясняется, что он - не страсть, о чем у нас спора и не было. Я говорю, что есть много других цитат, где гнев Божий выражается не как отказ от благодати, а в прямых карах Божиих. Более того, я даю цитаты, где Бог действует через гнев своих избранников.
Да и если говорить об отказе от благодати, ты не прав. Мы, как члены Церкви, члены Тела Христова, имеем благодать, которой можем лишить грешника, выражая тем действие гнева Божия. Церковная анафема - центральный пример такого человеческого служения гневу Божию. Мы, как церковь, как служители ее, выражаем Его гнев не как месть за зло, причиненное мне, нам, а как наказание за отпадение от Бога и служение злу.

Ты не прав ни в узком определении гнева Божия, ни в том, что мы не можем быть сознательными орудиями гнева Божия, но ты прав в том, что христианину не должно давать волю гневу человеческому.

Re: природа гнева Божия

[klangtao.livejournal.com]

Ne idut comments 4ere3 mobi LJ :( Zawtra...

Re: природа гнева Божия

[klangtao.livejournal.com]

**Может ли человек являть гнев Божий, подобно Сыну Человеческому. Ты сказал: не может**

??? Отец Андрей, эطо ты сказал :). Апостол пишет: "не мстите за себя, но дайте место гневу Божьему". Отсюда, по-моему, непререкаемо видно и то, что человек может его являть, и то, как именно это делать (а также и то, что в полной мере, по-настоящему, это по крайней мере не многим легче, чем ходить по воде или видимо являть Фаворский свет...)

Re: природа гнева Божия

[andrei-platonov.livejournal.com]

Я думаю, что ты свою позицию несколько уточнил, и теперь разногласие о гневе устранено (хотя я и не согласен с такой однозначностью в толковании этих апостольских слов, как и с твоими смелыми сравнениями).

Re:

[klangtao.livejournal.com]

"Уточнил" - в смысле чётче выразил, а не изменил.
А насчёт разногласий - придём к Нему и всё узнаем...

Re: природа гнева Божия

[klangtao.livejournal.com]

**Мы, как члены Церкви, члены Тела Христова, имеем благодать, которой можем лишить грешника, выражая тем действие гнева Божия. Церковная анафема - центральный пример такого человеческого служения гневу Божию**

И это правда, которую я, кстати, тоже не отрицал. Но она никак не отпровергает "моего" узкого определения Г.Б. Смысл церковной анафемы апостол Павел как раз и раскрывает как "предать сатане для измождения плоти, чтобы дух был спасён". И ниже: "что нам судить внешних? Не внутренних ли вы судите?" Получается, что "высшая мера" для "внутренних" - сделать их внешними. То есть неподсудными. "Внешних же судит Бог". И его "высшая мера" тоже от нас не утаена - отвержение, выраженное в образе "тьмы кромешной". См. также последние строки Исаии, к которым восходит образ геенны (долины Енномовой) огненной, где основная смысловая деталь всё-таки не червь и не огонь, а нахождение "вне стана".

Re: Исправленному верить

[andrei-platonov.livejournal.com]

21 Господь услышал и воспламенился гневом, и огонь возгорелся на Иакова, и гнев подвигнулся на Израиля 22 за то, что не веровали в Бога и не уповали на спасение Его. 23 Он повелел облакам свыше и отверз двери неба, 24 и одождил на них манну в пищу, и хлеб небесный дал им. 25 Хлеб ангельский ел человек; послал Он им пищу до сытости. 26 Он возбудил на небе восточный ветер и навел южный силою Своею 27 и, как пыль, одождил на них мясо и, как песок морской, птиц пернатых: 28 поверг их среди стана их, около жилищ их, - 29 и они ели и пресытились; и желаемое ими дал им. 30 Но еще не прошла прихоть их, еще пища была в устах их, 31 гнев Божий пришел на них, убил тучных их и юношей Израилевых низложил. 32 При всем этом они продолжали грешить и не верили чудесам Его. 33 И погубил дни их в суете и лета их в смятении. 34 Когда Он убивал их, они искали Его и обращались, и с раннего утра прибегали к Богу, 35 и вспоминали, что Бог - их прибежище, и Бог Всевышний - Избавитель их, 36 и льстили Ему устами своими и языком своим лгали пред Ним; 37 сердце же их было неправо пред Ним, и они не были верны завету Его. 38 Но Он, Милостивый, прощал грех и не истреблял их, многократно отвращал гнев Свой и не возбуждал всей ярости Своей: 39 Он помнил, что они плоть, дыхание, которое уходит и не возвращается. 40 Сколько раз они раздражали Его в пустыне и прогневляли Его в [стране] необитаемой! 41 и снова искушали Бога и оскорбляли Святаго Израилева, 42 не помнили руки Его, дня, когда Он избавил их от угнетения, 43 когда сотворил в Египте знамения Свои и чудеса Свои на поле Цоан; 44 и превратил реки их и потоки их в кровь, чтобы они не могли пить; 45 послал на них насекомых, чтобы жалили их, и жаб, чтобы губили их; 46 земные произрастения их отдал гусенице и труд их - саранче; 47 виноград их побил градом и сикоморы их - льдом; 48 скот их предал граду и стада их - молниям; 49 послал на них пламень гнева Своего, и негодование, и ярость и бедствие, посольство злых ангелов; 50 уравнял стезю гневу Своему, не охранял души их от смерти, и скот их предал моровой язве; 51 поразил всякого первенца в Египте, начатки сил в шатрах Хамовых; 52 и повел народ Свой, как овец, и вел их, как стадо, пустынею; 53 вел их безопасно, и они не страшились, а врагов их покрыло море; 54 и привел их в область святую Свою, на гору сию, которую стяжала десница Его; 55 прогнал от лица их народы и землю их разделил в наследие им, и колена Израилевы поселил в шатрах их. 56 Но они еще искушали и огорчали Бога Всевышнего, и уставов Его не сохраняли; 57 отступали и изменяли, как отцы их, обращались назад, как неверный лук; 58 огорчали Его высотами своими и истуканами своими возбуждали ревность Его. 59 Услышал Бог и воспламенился гневом и сильно вознегодовал на Израиля; 60 отринул жилище в Силоме, скинию, в которой обитал Он между человеками; 61 и отдал в плен крепость Свою и славу Свою в руки врага, 62 и предал мечу народ Свой и прогневался на наследие Свое. 63 Юношей его поедал огонь, и девицам его не пели брачных песен; 64 священники его падали от меча, и вдовы его не плакали. 65 Но, как бы от сна, воспрянул Господь, как бы исполин, побежденный вином, 66 и поразил врагов его в тыл, вечному сраму предал их; 67 и отверг шатер Иосифов и колена Ефремова не избрал, 68 а избрал колено Иудино, гору Сион, которую возлюбил. 69 И устроил, как небо, святилище Свое и, как землю, утвердил его навек, 70 и избрал Давида, раба Своего, и взял его от дворов овчих 71 и от доящих привел его пасти народ Свой, Иакова, и наследие Свое, Израиля. 72 И он пас их в чистоте сердца своего и руками мудрыми водил их.

гнев Божий карает.

Re: Исправленному верить

[andrei-platonov.livejournal.com]

************************

Что касается твоих цитат, то цитата о "дне гнева" не годится. Разумеется гнев Божий приходит за наши грехи, но все что говорится одне гнева - говорится о прямой каре Божией, а не просто предоставлении человека его судьбе:

1. Иов.20:28 Исчезнет стяжание дома его; все
расплывется в день гнева Его.
2. Иов.21:30 что в день погибели пощажен
бывает злодей, в день гнева отводится в
сторону?
3. Пс.109:5 Господь одесную Тебя. Он в день
гнева Своего поразит царей;
4. Прит.11:4 Не поможет богатство в день
гнева, правда же спасет от смерти.
5. Ис.12:1 И скажешь в тот день: славлю Тебя,
Господи; Ты гневался на меня, но отвратил
гнев Твой и утешил меня.
6. Ис.13:13 Для сего потрясу небо, и земля
сдвинется с места своего от ярости Господа
Саваофа, в день пылающего гнева Его.
7. Плач.1:12 Да не будет этого с вами, все
проходящие путем! взгляните и посмотрите,
есть ли болезнь, как моя болезнь, какая
постигла меня, какую наслал на меня Господь
в день пламенного гнева Своего?
8. Плач.2:1 Как помрачил Господь во гневе
Своем дщерь Сиона! с небес поверг на землю
красу Израиля и не вспомнил о подножии ног
Своих в день гнева Своего.
9. Плач.2:21 Дети и старцы лежат на земле по
улицам; девы мои и юноши мои пали от меча;
Ты убивал их в день гнева Твоего, заколал без
пощады.
10. Плач.2:22 Ты созвал отовсюду, как на
праздник, ужасы мои, и в день гнева Господня
никто не спасся, никто не уцелел; тех, которые
были мною вскормлены и вырощены, враг мой
истребил".
11. Иез.22:24 сын человеческий! скажи ему: ты -
земля неочищенная, не орошаемая дождем в
день гнева!
12. Соф.1:15 День гнева - день сей, день скорби
и тесноты, день опустошения и разорения,
день тьмы и мрака, день облака и мглы,
13. Соф.1:18 Ни серебро их, ни золото их не
может спасти их в день гнева Господа, и огнем
ревности Его пожрана будет вся эта земля, ибо
истребление, и притом внезапное, совершит
Он над всеми жителями земли.
14. Соф.2:3 Взыщите Господа, все смиренные
земли, исполняющие законы Его; взыщите
правду, взыщите смиренномудрие; может
быть, вы укроетесь в день гнева Господня.
15. Зах.1:12 И отвечал Ангел Господень и
сказал: Господи Вседержителю! Доколе Ты не
умилосердишься над Иерусалимом и над
городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот
уже семьдесят лет?
16. Рим.2:5 Но, по упорству твоему и
нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь
гнев на день гнева и откровения праведного
суда от Бога,
17. Откр.6:17 ибо пришел великий день гнева
Его, и кто может устоять?

Две первые отеческие цитаты не годятся - мы, разумеется согласны, что у Бога нет страстей, спор не о том.

Последняя цитата в первой половине также не поддерживает твоего определения, потому что "наведение невольных тягот" звучит как активное действие против грешника.

Да и есть ли разница: активно причинить вред человеку или не вмешаться, когда вред на твоих глазах причиняет другой? Разве концепция невмешательства помогает теодицее? Разве Бог хочет от нас, чтобы мы хладнокровно позволяли тонуть нашему обидчику? Мы не гневаемся, сами его не топим, просто стоим мирно на берегу...

[klangtao.livejournal.com]

Дело не в теодицее и не в концепции только-любви, а в аутентичном понимании. Омонимичность г.ч. и г.Б. - такой же антропоморфизм как "забыл/вспомнил Бог"

[deac-platonov.livejournal.com]

Вот именно. Все антропоморфизмом обозвать можно - и любовь Божию... И что из этого следует?
О каком аутентичном понимании речь? Об аутентичном понимании Бога? или человека? Но аутентичное понимание и Бога, и человека дано нам только во Христе.

[klangtao.livejournal.com]

**Все антропоморфизмом обозвать можно - и любовь Божию... И что из этого следует?**

В некотором смыле это так и есть. Любовь человека практически всегда эгоистична - так же, как и гнев человека практически всегда ємоционален (страстен).

**аутентичное понимание и Бога, и человека дано нам только во Христе**

Именно. И о Его любви и гневе изложено достаточно понятно.