(no subject)
2005-05-19 09:32![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
klangtao![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
sergeyhudiev: Традиционное христианство - христианство Писания и христианство обычного православного молитвослова - исходит из того, что Христос есть Судия (о чем говорится и в Символе Веры). Это Он лично решает вечную участь каждого человека.Сама по себе идея суда Божия принадлежит к числу дохристианских, которые в свете Нового Завета могут коренным образом переосмысливаться (как и, к примеру, идеи избрания или мессианского царства). Традиционное христианство исходит из того, что суд уже совершён с приходом в мир Спасителя, Его Распятием и Воскресением:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан.3:19)
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. (Иоан.12:31-33)
Почему ап. Иоанн настойчиво подчёркивает: "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"? Речь не идёт о распределении полномочий между Ипостасями Троицы. Суд отдан не "Слову", а именно "Сыну" - Слову воплощённому, чтобы через Него быть переданым Церкви - Его Телу, Его ветвям:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф.18:18)
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. (2Кор.13:5)
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. (...) Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. (1Кор.11:28,31)
И именно поэтому: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). Верующий в новозаветном смысле - это судящий самого себя. "Христианство обычного православного молитвослова" - это как раз непрестанно совершаемый суд над собой, а не томление в КПЗ в ожидании судебного процесса.
Так а кто в итоге решает, кто будет принят, а кто - отвержен?, - вопрошает Сергей.
"Сам человек и решает", - отвечает Церковь устами апостола Павла:
Благость Божия ведет тебя к покаянию (="изменению ума"="возвращению"), но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения (αποκαλυψις) праведного суда от Бога (NB: день "откровения суда", а не самого суда, который в "скрытом", латентном виде совершается здесь и теперь), Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:4-6).
Кстати, само понятие "праведного суда" (δικαιοκρισια) по определению исключает элемент "судебного произвола", на котором так настаивает Сергей. И не потому, что Судия не властен, а потому, что амнистия (всеобщая!) уже объявлена, и именно благодаря ей человеку дана власть судить самого себя, совершая через этот суд "дикеокрисию" Божию. Или не совершая - и тогда подвергаясь осуждению, но уже за то, что пренебрёг дарованной "амнистией": "и Он [Утешитель], придя, обличит мир (...) о грехе, что не веруют в Меня" (Иоан.16:8-9) - ни о каком другом...
* Как Вы думаете, Христос имеет власть ввергнуть в геенну или избавить от нее? Ибо в этом центральный пункт данной полемики.
Этот "центральный пункт", как и вся полемика "юридистов" с "антиюридистами" - надуманная псевдопроблема. Кощунственна сама постановка вопроса "имеет ли власть Христос". Разумеется, ответ на него может быть только положительный. Речь на самом деле о том, в Его ли это воле. Есть ли воля Божия на то, чтобы кого-то "ввергать в геенну". Есть ли она хотя бы на то, чтобы кто-то там оставался?
Многие в сегодняшнем христианском мире отвечают "да" на первый вопрос. Ещё больше тех, кто положительно отвечает на второй. Некоторые, осознавая, что такие ответы накрывают массивным медным тазом новозаветное откровение Бога-Любви, относят вопрос к разряду "сокрытого" (Втор.29:29) или прячутся за "антиномии".
На самом же деле всё открыто предельно ясно, логично и непротиворечиво:
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (Тит.2:11)Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)
Уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1Тим.4:10)
Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)
Спасение потенциально дано всем, но в этом смертном теле никому ещё не принадлежит актуально, так что даже о членах Церкви и о самих апостолах говорится как о спасаемых, а не о "спасённых" (Деян. 15:11, 1Петр.1:5, Рим.13:11, 1Кор.1:18, Фил. 2:12, 1Тим.4:16). Такое утверждение может показаться бессмысленным и сводящим на нет саму идею спасения. Но только до тех пор, пока о спасениии и "благах будущего века" мы будем мыслить по-талмудически или по-мусульмански, а не по-христиански, пока спасение будет ассоциироваться у нас с каким-то абстрактным "блаженным состоянием", а не с Самим Христом, живущим в народе Своей, со "скинией Бога с человеками", с "брачной вечерей Агнца", когда единство верующего с Господом становится по-настоящему неразрывным. А такое единство зависит не только от "суверенного решения Бога относительно вечной участи человека" (уфф, еле выговорил! впрочем ни в Писании, ни в патристике сей кенинг не встречается), но и от состояния ("в вере ли вы?") самого человека. "Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.
Потому-то никто не остаётся в геенне против своей воли. Сие предельно разжёвано в "Расторжении брака" Льюиса (не менее яркие эпизоды на эту тему имеются также в "Кружном пути" и "Последней битве"). Или в подражающих ему "Моих посмертных приключениях" Юлии Вознесенской.
Обращаясь ко Христу ежедневно в утренней молитве "или хощу, спаси мя, или не хощу" мы не исповедуем этим возможность спасения и жизни вечной (то есть жизни Самим Христом - Ин. 14:6, 2Кор.4:10, Гал.2:20, Кол. 3:4, Фил.1:21) против воли (вот это действительно было бы бессмыслицей!), но тут же испрашиваем необходимое для спасения: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, яко возлюбих иногда той самый грех". Таково содержание молитвы о себе - таков же смысл и в молитве за ближних. Это не ходатайство в судебный орган о подписи в формальном приговоре, как утверждает Сергей. Это взывание к Имеющему власть изменять сердца и творить в них Себе обитель - что и является смыслом, сущностью и исчерпывающим содержанием спасения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-20 14:43 (UTC)Когда "складывается впечатление" надо 40 раз прочесть молитву Иисусову. Помогает. Без иронии.
Это "Ваше убеждение" - не Ваше, а сама суть Благой Вести. Как я её могу не разделять, Вы о чём вообще-то?!!!!
no subject
Date: 2005-05-20 14:43 (UTC)Есть, но я должен уходить.
no subject
Date: 2005-05-20 14:46 (UTC)40 раз по чёткам молитву Иисусову.
Можно ещё 50 - "Богородице Дево..."
Хорошо прочищает мозги :-|
Извините за резкость. Это я по собственному опыту.
**От геенры эти люди, названные своими, избавлены или нет?**
Всякий, кто в Церкви, от геенны избавлен.
no subject
Date: 2005-05-20 14:48 (UTC)Хм, раёк для Дракулы...
Date: 2005-05-20 15:14 (UTC)Только там ведь о вечности речь не шла...
переход на личности неизбежен
Date: 2005-05-20 18:54 (UTC)***Я ничего не могу сдедать для своего спасения кроме того, что постоянно подтверждаю согласие действовать ему в моей жизни - то есть живя не собой, а Им***
Можно поднимать вопрос о вашей беатификации?
Re: блаженны ВЫ (с)
Date: 2005-05-21 06:37 (UTC)Вернее, Ваша уверенность - она ещё круче.
Я-то могу принимать на свой счёт обетования уверовавшим лишь постольку, поскольку преодолевая свой эгоизм и самодостаточность, обращаюсь к Нему в молитве, поскольку, делая крошечный шаг к заповеданному КАЖДОМУ отвержению себя, повторяю слова молитвы Фомы Кемпийского и Тихона Задонского: "как Сам хочешь, действуй во мне", поскольку подтверждаю данные в крещении обеты, т.е. умерев с Ним в Крещении, согласен впредь не жить собой. То бишь поскольку соответствую тому минимуму, который Писание и Предание определяет для ссответствия категории "верующий", которой и даны обетования. Иначе я не во Христе, а в Адаме, и таинства Церкви служат мне в осуждение.
А на чём Вы основываетесь, если считаете это необязательным - не вем. Где-то есть обетования персонально Ольге Чигиринской?
О Благодати забыли ;)
Date: 2005-05-21 11:43 (UTC)Потому что эти "Царства" равно безблагодатны.
Причем, не скрою, Ваше, ИМХО – даже в большей степени :(
"Благодать преизобилует там, гду умножается грех", это нарушения закона "положительной обратной связи".
Зато – исполнение Любви Божьей.
У Сергея Бог готов мириться – пусть временно – с несовершенством любящих Его, другое дело, что эта Благодать носит м–м, несколько "дозированный" характер ;)
"Есть компромиссы, а есть – компромиссы"(с) – одни грехи прощаются, другие нет – не в силу каких то объективных причин, а в силу нежелания Бога их простить – Благодать подменяется деспотическим волюнтаризмом.
И – "подставь нужное" – у кого–то "непростительный грех" – только сажание людей на кол, для кого–то – "неверие в Истинного Бога" ;)
У Вас Благодать в Царстве не предусмотрена вообще, в силу невозможности наличия там греха в принципе, от которого все в добровольно–принудительном порядке должны быть немедленно исцелены.
Иначе – с максимально возможной "любовью" Господь будет бессильным свидетелем адского состояния души грешника вне зависимости от его личного желания.
ИМХО, инквизиция была несколько гуманнее – она знакомила еретика с ожидающими его адскими мучениями с помощью палачей – а Бог, видимо, надееется лишь на веру нераскаянного В ДАННОМ ГРЕХЕ человека в страшную участь в случае упорности ;)
Реверанс в сторону того, что "Господь ненавидит греховные проявления человеческой природы и не будет с ними мириться при одновременной любви к личности грешника" кажутся мне весьма неубедительными.
Можно разделить абстрактный грех и живую личность, но нельзя разделить пораженную грехом природу человека, подлежащую мучению в силу самоосуждения, и личность, которую Господь готов любить ;)
Таким образом, получается, что в эмпирическом мире Господь проявляет куда большую Любовь к грешникам, чем сможет проявить ее в Царстве.
Здесь грешник, готовясь к Причастию (той же встрече с Богом, пусть временному ОБОЖЕНИЮ!), верит, что "великое множество моих прегрешений не возможет превозмочь Твое долготерпение и человеколюбие крайнее" – а там такого упования он будет лишен.
Экстраполируя на притчу о "Блудном сыне", получается, что данный "сын" вначале получает "БЕЗО ВСЯКИХ УСЛОВИЙ" "перстень" – знак царственного достоинства, но потом оказывается, что это только временно – если он, на этот раз любя Отца, временами будет не без удовольствия вспоминать – нет, не "свиные рожцы", а радости секса с блудницами – в "час "Х" его неисцеленная природа потащит несчастного в "далекую страну" с неотвратимостью "грозных ангелов", или "Имеющего власть ввергнуть в гееену" ;)
В Евангелии Господь оперирует образами семьи – но в обычной земной семье (за исключением извращенчества а–ля Тарас Бульба "я тебя породил – я тебя и убъю") детей любят НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.
И – как бы не мучила грешника своя собственная природа – но при нахождении в семье он (если только не ненавидит родителей) ощущает себя все же лучше, чем на "зоне".
Вы считаете нормальным невозможность нахождения в Царстве из–за неисцеленного греха, но ничуть не смущаетесь извержением (пусть добровольным) тех, кто В ОСТАЛЬНОМ любит Бога!
А где будет проводиться это "немедленное исцеление"?
Чистилища после Страшного Суда, кажись, не предусмотрено – так что Льисовский пример с "экскурсиями" из "серого города" уже не проходит.
А стоит ли вообще так акцентировать внимание на необходимости абсолютной и немедленной святости в Царстве.
Владимир Лосский определяет ад динамически, как "состояние вечного падения в бездну, дна которой никогда не достигнуть".
Но ведь со святостью, ИМХО, тоже самое!
Свят в абсолютном смысле лишь Бог – даже светлые ангелы "ожидают суда с трепетом".
В динамической системе имеет смысл не точка на шкале "греховность – святость" – а "вектор" этого движения – в сторону Бога, совершенства – в Любви к Нему, или – наоборот.
В этом смысле жители Царства – в состоянии вечного совершенствования – но и, пусть уменьшающейся – но греховности.
В противном случае, реинкарнация с переносом Апокалипсиса в необозримое будущее намного гуманнее, а в "Царство совершенных" хочется "возвратить билет" вместе с героями Достоевского…
С уважением
Юрий
"Блаженны вы, КОГДА..." - и далее по тексту
Date: 2005-05-21 20:30 (UTC)***Я-то могу принимать на свой счёт обетования уверовавшим лишь постольку, поскольку преодолевая свой эгоизм и самодостаточность, обращаюсь к Нему в молитве, поскольку, делая крошечный шаг к заповеданному КАЖДОМУ отвержению себя, повторяю слова молитвы Фомы Кемпийского и Тихона Задонского: "как Сам хочешь, действуй во мне", поскольку подтверждаю данные в крещении обеты, т.е. умерев с Ним в Крещении, согласен впредь не жить собой***
Вопрос на тыщу рублей: и как, получается?
Мы оба знаем ответ, верно? Так зачем уповать "постольку, поскольку"? Почему бы не упоовать целиком и полностью?
Тю
Date: 2005-05-21 20:32 (UTC)Об чем тогда спорить?
Re: О Благодати забыли ;)
Date: 2005-05-23 06:10 (UTC)У Вас, как и у Сергея с Ольгой, чересчур богатая фантазия.
Где я такое говорил?!!!
Для меня стоит знак равенством между обращённостью человека к Богу и процессом приближения к Нему (включая и то самое "освобождение от греха", которое есть не самоцель, и тем более не причина, а следствие, да и то побочное).
Причём равенство это безусловное, вернее, заложено в природу.
А человеческая святость в виду того, что (а) единственный и абсолютный её источник Бог, (б) Он неисчерпаем, вообще не может существовать без благодати. Подробнее - в ответе Ольге.
**Владимир Лосский определяет ад динамически, как "состояние вечного падения в бездну, дна которой никогда не достигнуть".
Но ведь со святостью, ИМХО, тоже самое!**
Именно!
Это ИСХОДНЫЙ пункт (который мне казался столь очевидным, что его можно подразумевать по умолчанию) всех моих спекуляций.
Не пойму, почему никто этого не понял.
То ли я действительно туманно "выражовываюсь" (с) mathetes, то ли... знаете несторианину всё, что горит и движется, кажется монофизитом ;)
Наверное, всо-таки первое.... :(((
Re: Тю
Date: 2005-05-23 06:13 (UTC)Я тут, правда, Юрию написал насчёт "несторианина"...
Хотя спорить, в принципе можно. Об одном. Спасение: "что?" или "Кто?"
Вірю: можемо!
Date: 2005-05-23 06:32 (UTC)**и как, получается?**
Очень хороший вопрос. "Получается" так же, как и у Вас (ну, то есть, гораздо хуже, конечно, но гордость мне не даёт вполне в этом признаться). И так же, как и Вы, я строю не на том, как "получается", а на обещании "приходящего ко Мне не изгоню вон". Мы, по словам ап. Павла "ходим верой, а не вИдением", не так ли?
У Вас тут Праздник Святейшего Сердца Иисусова намечается (или уже был?). Будете ли Вы вместе с Церковью просить Кроткого и Смиренного Сердцем сделать сердце Ваше подобным Своему? И если да, то найдите десять отличий между этой молитвой и моими словами, на которые Вы почему-то так неадекватно отреагировали. Разве в том, что они - буквальный парафраз новозаветных требований к каждому, чьё упование в этом Имени... Не просите ли Вы (открываю в случайном месте молитвенник латинского обряда): "хочу... проникая сквозь видимость, смотреть на Твоих детей, как Ты сам смотришь на них... чтобы все окружающие меня смогли ощущать Твоё присутствие"? И если этими словами Вы не лжесвидетельствуете, а действительно выражаете такую готовность, то не пора ли поднять вопрос и о Вашей беатификации? Уж во всяком случае, не меньше, чем о моей... да и всякого, кто имеет дерзновение называться христианином. А вообще-то странно, что Вы как филолог и литератор не проанализировали модальности этого предложения... да и степени абстрактности риторического "я" в нём (по смыслу - "любой христианин"). Ко мне-то это, понятное дело, относится меньше, чем ко всем. Если вообще относится :(((
Оставим в покое столь полюбившегося Сергею Влада Цепеша (суд над ним не в нашей компетенции) и займёмся (раз уж перехода на личности не избежать) Ольгой Чигиринской. Талантливым писателем, ярким христианским публицистом, блестящим критиком, интересным собеседником, исправной прихожанкой, не последней фигурой в Проекте... Как по-Вашему, если оставить Вас в вечности наедине с этими Вашими замечательными характеристиками (в перечислении которых не было и тени иронии или дешёвой лести!), со всем тем позитивом, которого Вы достигли в жизни и ещё достигнете за отпущенные Вам 99 лет, с Вашими персонажами - эманациями Вашего "я", тем своим, которое Вы любите - вполне горячо и искренне - в Ваших друзьях и Ваших детях, со всеми теми заслугами и добродетелями (говоря по-схоластически) или продвинутостью на пути обожения/ преображения (говоря по-пушковски-рычковски), которыми Вы обогатились как христианка... иными словами, оставить наедине с собой, закапсулировать в самодостаточности Вашего "эго" от Бога и от "других" (которые суть "ад" для Сартра, но теофания для христианина) - можно ли будет описать такую вечность иными словами, нежели "муки вечные"?! И вовсе не потому, что Бог "может, но не хочет" обеспечить Вам конкретный драйв с Канарами. И не потому даже, что натура Вы куда более взыскательная и духовная, чем кровавые маньяки-полуорки Влад Цепеш, Сталин, Гитлер и Олег Дорошенко, которых такой персональный "рай" удовлетворит, а Вас - нет. А по той элементарной причине, что "ти на землі - людина", образ Божий, без Первообраза незавершённый и бессмысленный, "і хочеш того, чи ні", отмахнуться от этого факта можно только в условиях нарастающей энтропии от колыбели до могилы, затянувшемся умирании, когда "внешний наш человек" со дня на день тлеет - но не в гомеостатичном информационном поле Вечности.
(Продолжение ниже)
Знаю: переможемо!
Date: 2005-05-23 06:35 (UTC)Сергею я уже напоминал общеизвестные слова Апостола (Фил.3:7,8): "что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою... и всё почитаю за σκυβαλα, чтобы приобрести Христа" - не за "сор", как стыдливо передаёт Синодальный перевод, а именно "дерьмо", ибо всё, что мы с Вами, Оля, сохраняем в себе - дерьмо по словарному определению. Как следует из Мф. 25:14-30, фишка Суда, о котором так любит повторять Сергей (но, к сожалению слишком уж в общих словах), в том и заключается, что накопленное, сохранённое нами на своём активе, Бог рассматривает как убыток. Ценно в Его глазах то, как мы с этим расстаёмся, как (читаем главу до конца!) служим этим своим ближним, являющим для нас образ Божий. Помните, как остро ощущала это мать Тереза, касавшаяся кишащих червями калькутских бомжей с таким же благоговением, с каким касаются Святых Таин? "Блаженнее давать, нежели принимать", говорит Господь, поскольку давая, мы расширяем себя для Него.
"Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Иоан.17:3). Жизнь вечная = вечное познание Бога, и залог её в Его неисчерпаемости. А жизнь собой, духовная мастурбация - определённо вечная мука, и здесь разница между Вами и Дракулой с одной стороны, Вами и апостолом Павлом с другой просто нивелируется в масштабах вечности. "Скибалон" - он и есть "скибалон" независимо от количества и качества. Разве Вы не видите, что тот "покой", который предлагает Воланд мастеру и Маргарите физически не может обернуться ничем иным, как банальнейшим адом?
У Вас в инфе замечательные слова: "Я верю в Бога. Понимаю, что это звучит неприлично, но не врать же. Еще я верю в людей. Понимаю, что это звучит глупо, но все-таки.". Так вот, утверждение, что человек вне Бога в принципе может чувствовать себя "субъективно комфортно", для меня звучит как хула на человека - не наличного человека в грехопадении, а такого, каким он задуман. На образ Божий в нём, на Сотворившего его... Понимаю, что хула неумышленная, понимаю, что полемический перехлёст... И всё же :((((
P.S. Сорри за банальности и трюизмы. Но не я их в этой теме начал городить... Впрочем и не Вы - но Вы уж за компанию подвернулись ;-)
2*2=?
Date: 2005-05-23 06:43 (UTC)Ваша ошибка в том, что Вы в принципе предполагаете возможность какой-то "природной необходимости" вне воли Бога. Это рецидивы языческо-гностического мышления :(((
**Это ответы на вопрос, каким может быть ад, а не почему он вообще есть, каким может быть приговор Суда, а не будет ли Суд.**
И я о том же. Почему Вы с Худиевым кинулись доказывать аксиомы - непонятно.
Только не "может быть", а "есть", поскольку суд (по Писанию) уже совершается. Хотя и не явлен окончательно.
FAQ
Date: 2005-05-23 07:05 (UTC)Меа кулпа :(((
Date: 2005-05-23 15:41 (UTC)В свое оправдание приведу лишь тот факт, что мой пост, судя по хронометражу, предшествует Вашим, в которых Вы – СОВЕРШЕННО ЯСНО НА ЭТОТ РАЗ – изложили свою позицию Сергею и Ольге :)
Об отсутствии Благодати в Царстве Вы, конечно, не говорили – это целиком мой вывод :(
Но все же сам факт спора с Сергеем по предмету "юридической амнистии", и акцентирование в предыдущих постах на – не просто желательность, а необходимость пусть добровольного, но обязательного исцеления грешника – могла стать моим выводом.
Все таки, Клайв Льюис, которого ( как и Вас :) ) я глубоко уважаю, и который тут не раз вспоминался, в своем "Расторжении брака" несмотря на общий либерализм, оставил место для достаточно обскурантистских толкований загробного спасения.
Имеется в виду эпизод с той же "ящеркой", с ненавязчивым толкованием – если человек не откажется от всего лишь одной страсти – путь в Царство ему заказан.
Откуда уже рукой подать к тем, кого в остальном Льюис не любил всеми фибрами души – обскурантов образца "Мытарств блаженной Феодоры", для которых один единственный грех значит больше, чем вся остальная добродетель конкретного человека ;)
Тем не менее, я очень рад, что недоразумение разрешилось :)
Хотя на мое уважительной отношение лично к Вам – как к человеку и богослову – клянусь, оно бы не повлияло и не будучи разрешенным :))
Конечно же, члены Церкви – истинные естественно и не только ее "видимой" части – избавлены от Геенны уже в силу одного факта причастности к Христу – при условии хотя бы минимального "подобия" – познания Бога в Энергиях по Свв. Василию Великому и Григорию Паламе.
А понимание Вами жизни и совершенствования в Царстве динамически – для меня также явилось приятным сюрпризом :)
И все же – аксиоматичности этого тезиса в Ваших первых постах я не заметил :))
Еще раз порадуюсь за нас обоих за совпадение наших :) правильных :)) позиций :)))
С неизменным искренним уважением
Юрий