(no subject)
2005-05-19 09:32![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
klangtao![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
sergeyhudiev: Традиционное христианство - христианство Писания и христианство обычного православного молитвослова - исходит из того, что Христос есть Судия (о чем говорится и в Символе Веры). Это Он лично решает вечную участь каждого человека.Сама по себе идея суда Божия принадлежит к числу дохристианских, которые в свете Нового Завета могут коренным образом переосмысливаться (как и, к примеру, идеи избрания или мессианского царства). Традиционное христианство исходит из того, что суд уже совершён с приходом в мир Спасителя, Его Распятием и Воскресением:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан.3:19)
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. (Иоан.12:31-33)
Почему ап. Иоанн настойчиво подчёркивает: "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"? Речь не идёт о распределении полномочий между Ипостасями Троицы. Суд отдан не "Слову", а именно "Сыну" - Слову воплощённому, чтобы через Него быть переданым Церкви - Его Телу, Его ветвям:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф.18:18)
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. (2Кор.13:5)
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. (...) Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. (1Кор.11:28,31)
И именно поэтому: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). Верующий в новозаветном смысле - это судящий самого себя. "Христианство обычного православного молитвослова" - это как раз непрестанно совершаемый суд над собой, а не томление в КПЗ в ожидании судебного процесса.
Так а кто в итоге решает, кто будет принят, а кто - отвержен?, - вопрошает Сергей.
"Сам человек и решает", - отвечает Церковь устами апостола Павла:
Благость Божия ведет тебя к покаянию (="изменению ума"="возвращению"), но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения (αποκαλυψις) праведного суда от Бога (NB: день "откровения суда", а не самого суда, который в "скрытом", латентном виде совершается здесь и теперь), Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:4-6).
Кстати, само понятие "праведного суда" (δικαιοκρισια) по определению исключает элемент "судебного произвола", на котором так настаивает Сергей. И не потому, что Судия не властен, а потому, что амнистия (всеобщая!) уже объявлена, и именно благодаря ей человеку дана власть судить самого себя, совершая через этот суд "дикеокрисию" Божию. Или не совершая - и тогда подвергаясь осуждению, но уже за то, что пренебрёг дарованной "амнистией": "и Он [Утешитель], придя, обличит мир (...) о грехе, что не веруют в Меня" (Иоан.16:8-9) - ни о каком другом...
* Как Вы думаете, Христос имеет власть ввергнуть в геенну или избавить от нее? Ибо в этом центральный пункт данной полемики.
Этот "центральный пункт", как и вся полемика "юридистов" с "антиюридистами" - надуманная псевдопроблема. Кощунственна сама постановка вопроса "имеет ли власть Христос". Разумеется, ответ на него может быть только положительный. Речь на самом деле о том, в Его ли это воле. Есть ли воля Божия на то, чтобы кого-то "ввергать в геенну". Есть ли она хотя бы на то, чтобы кто-то там оставался?
Многие в сегодняшнем христианском мире отвечают "да" на первый вопрос. Ещё больше тех, кто положительно отвечает на второй. Некоторые, осознавая, что такие ответы накрывают массивным медным тазом новозаветное откровение Бога-Любви, относят вопрос к разряду "сокрытого" (Втор.29:29) или прячутся за "антиномии".
На самом же деле всё открыто предельно ясно, логично и непротиворечиво:
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (Тит.2:11)Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)
Уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1Тим.4:10)
Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)
Спасение потенциально дано всем, но в этом смертном теле никому ещё не принадлежит актуально, так что даже о членах Церкви и о самих апостолах говорится как о спасаемых, а не о "спасённых" (Деян. 15:11, 1Петр.1:5, Рим.13:11, 1Кор.1:18, Фил. 2:12, 1Тим.4:16). Такое утверждение может показаться бессмысленным и сводящим на нет саму идею спасения. Но только до тех пор, пока о спасениии и "благах будущего века" мы будем мыслить по-талмудически или по-мусульмански, а не по-христиански, пока спасение будет ассоциироваться у нас с каким-то абстрактным "блаженным состоянием", а не с Самим Христом, живущим в народе Своей, со "скинией Бога с человеками", с "брачной вечерей Агнца", когда единство верующего с Господом становится по-настоящему неразрывным. А такое единство зависит не только от "суверенного решения Бога относительно вечной участи человека" (уфф, еле выговорил! впрочем ни в Писании, ни в патристике сей кенинг не встречается), но и от состояния ("в вере ли вы?") самого человека. "Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.
Потому-то никто не остаётся в геенне против своей воли. Сие предельно разжёвано в "Расторжении брака" Льюиса (не менее яркие эпизоды на эту тему имеются также в "Кружном пути" и "Последней битве"). Или в подражающих ему "Моих посмертных приключениях" Юлии Вознесенской.
Обращаясь ко Христу ежедневно в утренней молитве "или хощу, спаси мя, или не хощу" мы не исповедуем этим возможность спасения и жизни вечной (то есть жизни Самим Христом - Ин. 14:6, 2Кор.4:10, Гал.2:20, Кол. 3:4, Фил.1:21) против воли (вот это действительно было бы бессмыслицей!), но тут же испрашиваем необходимое для спасения: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, яко возлюбих иногда той самый грех". Таково содержание молитвы о себе - таков же смысл и в молитве за ближних. Это не ходатайство в судебный орган о подписи в формальном приговоре, как утверждает Сергей. Это взывание к Имеющему власть изменять сердца и творить в них Себе обитель - что и является смыслом, сущностью и исчерпывающим содержанием спасения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-19 08:02 (UTC)"Сам человек и решает", - отвечает Церковь устами апостола Павла:
Тогда, чтобы быть хоть сколько-нибудь серьезными в Ваших убеждениях, Вам следует отказаться взывать к Богу о помиловании - Вашем или кого бы то ни было - посколько не Бог решает Вашу (и других людей) вечную участь. Что же до ап.Павла -
Дальше копировать или "Библейская Цитата" и у Вас есть? Попозже отвечу подробнее.
no subject
Date: 2005-05-19 08:26 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 09:34 (UTC)Нет, потому что Бог этого не хочет. Такова Его воля, а не какие-либо независящие от Него обстоятельства.
(no subject)
From:(no subject)
From:Non sequitur!
From:Re: Non sequitur!
From:Re: Non sequitur!
From:Re: Non sequitur!
From:Re: Non sequitur!
From:переход на личности неизбежен
From:Re: блаженны ВЫ (с)
From:"Блаженны вы, КОГДА..." - и далее по тексту
From:Вірю: можемо!
From:Знаю: переможемо!
From:Непонятно...
Date: 2005-05-19 14:00 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 08:32 (UTC)Видите ли, требуется заметная ловкость ума, чтобы по-другому понимать новозаветное Откровение, где в ад именно ввергаются, осуждаются, а не «попадают».
Благость Божия ведет тебя к покаянию, но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:4-6).
Человек сам не хочет каяться, кто же еще? Но делать из этого вывод, что человек сам решает свою участь, судит сам себя – насилие над логикой. Человек не хочет каяться, но хочет, чтоб при этом все было хорошо, и чтоб Богу было все равно. То, что при этом не будет «все хорошо», решает не человек, и не природа, но Божий Суд. Бог воздает каждому по делам его, а не человек сам себе воздает.
Когда говорится, что преступник сам виноват в приговоре, подразумевается, что человек сам совершает преступление, а не то, что он сам надевает на себя наручники, зачитывает приговор и садится в тюрьму.
Когда говорится, что «двери ада заперты изнутри», подразумевается, что грешники не желают покаяться, а не то, что они просто фанаты Doom и им там хорошо.
Кстати, само понятие "праведного суда" по определению исключает элемент "судебного произвола", на котором так настаивает Сергей.
Насколько я понимаю, речь о том, что праведный суд может учесть молитвы других людей, это справедливо. Безличный закон естества - не может, органикой не вышел - до свидания, в ад. (о.Феогност: «Осуждение - это не вынесение приговора с правом амнистии, а КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА БОЛЕЗНИ: сей был болен ересью, невежеством, не познал Истину, так и остался недочеловеком...»)
"Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.
Речь вот о чем. Тот факт, что грешникам приходится испытывать на себе этот огонь, есть следствие Божественного правосудия, а не автоматического природного закона. Бог мог бы избавить их от этого огня - но не избавляет, т.к. ненавидит зло. Бог мог бы просто оставить нераскаявшихся в этом мире, обеспечивая их приятное существование с реинкарнациями, чтоб не скучали. Но этого не произойдет.
Богу не все равно, именно потому, что Он Любовь, и Суд не противопоставление Любви, а ее прямое следствие, ее часть.
Некоторые, осознавая, что такие ответы накрывают массивным медным тазом новозаветное откровение Бога-Любви
Верно, только не новозаветное, а гуманистическое «откровение», которое именно к Любви никакого отношения не имеет. Это ближе к буддистскому состраданию, безразличной доброте. Но не к Любви.
К.С. Льюис БОЛЬ:
Любовь может терпеть, и Любовь может прощать, но Любовь никогда не примирится с недостойным любви предметом... Бог, Который есть Любовь, никогда поэтому не примирится с вашим грехом, ибо сам по себе грех не способен к перемене, но Он может примириться с вашей личностью, потому что ее можно возродить.
...
Доброта очень охотно соглашается на устранение своего предмета – нам всем встречались люди, чья доброта к животным постоянно вынуждает их убивать животных, чтобы они не страдали. Доброта как таковая не беспокоится о том, хорошим или плохим становится ее предмет, коль скоро он избежал страдания.
...
Если Бог есть Любовь, то Он, по определению, есть нечто большее, чем доброта.
* Потому-то никто не остаётся в геенне против своей воли. Сие предельно разжёвано в "Расторжении брака" Льюиса
Речь о том, что те, кто «остается в геенне», хотя не желают раскаиваться, предпочли бы более приятное место, чем геенна. И тот факт, что они в геенне, а не на Канарах, в Его воле.
no subject
Date: 2005-05-19 14:51 (UTC)Только вот "более приятного места" в природе не существует. Любое место без Бога - ад.
no subject
Date: 2005-05-19 19:22 (UTC)Секундочку. Если ад - место без Бога, то окуда там "огонь Божией любви"???
("Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.)
Еще вопрос: наш мир - разве место без Бога? Грешники порой вполне сносно себя в нем чувствуют.
Если объявить ад просто очень скучным, безсмысленным местом в перспективе вечности, местом этакого духовного томления... то
1 это не имеет никакого отношения к учению христианской Церкви
2 скучно - умри и родись сначала. почему бы не ввести реинкарнацию, по доброте к грешникам?
Нельзя уйти от того, что Бог может, но не хочет устраивать пансионат для не желающих раскаяться грешников. Именно потому, что Бог - Любовь, и небезразличен ко злу.
(no subject)
From:(no subject)
From:2*2=?
From:К.С. Льюис БОЛЬ:
Date: 2005-05-20 06:33 (UTC)(...)
"Не исключена истинность мнения о том, что ад является адом не с его собственной точки зрения, а с точки зрения рая. Я не думаю, что это противоречит суровости слов нашего Господа. Никому, кроме самих проклятых, их судьба не может показаться хоть сколько-нибудь сносной. И следует признать, что когда, в этих заключительных главах, мы говорим о вечном, категории боли и удовольствия, занимавшие нас на протяжении столь долгого времени, начинают уступать место более широким понятиям о добре и зле. Последнее слово не останется ни за болью, ни за удовольствием. Даже если бы было возможно, чтобы ощущения проклятых (если это можно назвать ощущениями) содержали бы в себе не боль, а немалое удовольствие, это мрачное удовольствие, тем не менее, было бы такого рода, что любая душа, на которой еще нет проклятия, отшатнулась бы в молитвах от этого неисповедимого ужаса, и даже если бы в раю была боль, все, кто не лишен понимания, возжелали бы ее".
Кстати, насчёт -
"Бог, Который есть Любовь, никогда поэтому не примирится с вашим грехом, ибо сам по себе грех не способен к перемене, но Он может примириться с вашей личностью, потому что ее можно возродить."
Из слов Худиева как раз и вытекает, что Бог может в силу Своей власти и всемогущества примириться с грехом отдельных индивидов, вводя их в Царство без возрождения личности, в силу одной только "юридической амнистии"!
Re: К.С. Льюис БОЛЬ:
Date: 2005-05-20 11:39 (UTC)Когда же успела возродиться личность благоразумного разбойника, личности мучеников, крещенных собственной кровью?
Насколько я понимаю, для «юридической амнистии» личности необходим ее поворот к возрождению, чтобы эти самые индивиды не примирялись со своим грехом – тогда с ними может примириться Бог. В то время как для «органики» это не имеет значения, важно лишь актуальное состояние природы, а не воли личности.
Re:
From:no subject
Date: 2005-05-19 10:17 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:26 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:40 (UTC):-D
From:no subject
Date: 2005-05-19 10:25 (UTC)Олег, то, что Бог осуждает нераскаянных грешников в геенну известно нам из ровно того же самого новозаветного октровения, от тех же самых Апостолов. Для них почему-то их свидетельство о том, что Бог есть любовь, не накрывалось их же свидетельством о том, что Бог осуждает нераскаянных грешников:
Спасение потенциально дано всем, но в этом смертном теле никому ещё не принадлежит актуально, так что даже о членах Церкви и о самих апостолах говорится как о спасаемых, а не о "спасённых" (Деян. 15:11, 1Петр.1:5, Рим.13:11, 1Кор.1:18, Фил. 2:12, 1Тим.4:16). Такое утверждение может показаться бессмысленным и сводящим на нет саму идею спасения.
Да, бессмысленным, но прежде всего, просто неверным.
Непонятно-2
Date: 2005-05-19 14:35 (UTC)Не накрывалось по той простой причине, что для них нераскаянность грешников тождественна их осуждению от Бога. Не причина этого осуждения, а сама его природа.
Которому осуждению в грехе Адама подвергся уже подвергся весь род человеческий. По-вашему Бог вопреки Наум. 1:9 (неоднократно упоминаемая в Книге правил ссылка) будет "мстить дважды за одно"?
**Да, бессмысленным, но прежде всего, просто неверным**
И опять Ваши ссылки не в тему :((( С чего Вы решили, что это спасение дано не всем? Или что уверовавшие немедленно и во всей полноте вкушают плодов этого спасения? Не понимаю Вашей логики - и уж точно не вижу её в Писании!
Re: Непонятно-2
Date: 2005-05-19 16:14 (UTC)На ваш вгляд, обладает ли Христос властью освободить от муки вечной всякого человека? Если нет, то на что надеетесь лично Вы? Каким образом Вы, будучи подобным мне грешным человеком, думаете избежать вечной муки?
Re: Непонятно-2
From:Re: Непонятно-2
From:Re: Непонятно-2
From:Re: Непонятно-2
From:Re: Непонятно-2
From:no subject
Date: 2005-05-19 10:25 (UTC)То есть тезис о том, что именно Бог решает веную участь человека, не встречается ни в Писании, ни в Патристике? Вы вполне уверены?
но и от состояния ("в вере ли вы?") самого человека.
Никто не оспаривает, что для вечного общения со Христом необходимо согласие самого человека, его покаяние и вера. Подмена возникает, когда речь ведут не о покаянии и вере, а о состоянии самого человека. Это разные вещи.
Человек может, каясь и веруя, находиться в состоянии самом ужасном - например, быть подвержен страсти гневливости и сквернословия, или мучительной тяги к спиртному, или еще чему - но Христос дает ему благую надежду, поскольку Он сожалеет о своем греховном состоянии и просит Христа о помиловании. Человек, даже не освобожденный от страстей (а кто тут свободен от страстей? Поднимите руки!) может быть избавлен от геенны и введен в Царство просто актом Божественного помилования, именно юридической амнистии, которую и отрицает о.Феогност и иже с ним.
no subject
Date: 2005-05-19 10:43 (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Вы уже перестали пить коняьк по утрам? (с)
From:Re: Вы уже перестали пить коняьк по утрам? (с)
From:Re:
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2005-05-19 14:46 (UTC)В Ветхом Завете встречается. В Новом, не отрицаясь по факту, кардинально переосмысливается по сути. См. выше.
**Человек, даже не освобожденный от страстей (а кто тут свободен от страстей? Поднимите руки!) может быть избавлен от геенны и введен в Царство просто актом Божественного помилования, именно юридической амнистии**
Аминь.
И только два вопроса:
1) "Амнистия" дана всем людям или избранным (или, как вариант, даётся уверовавшим по факту уверования)?
2) Возможно ли Царствование со Христом и жизнь вечная без освобождения от страстей и изменения сердца, вследствие одной лишь "юридической амнистии"?
**которую и отрицает о.Феогност и иже с ним**
С о.Феогностом разбирайтесь на другой территории. А то мне на два фронта в противоположном направлении отбивать атаки тяжеловато будет ;-))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Тю
From:Re: Тю
From:no subject
Date: 2005-05-19 17:45 (UTC)Если богослов именует "еретика", "неверующего" и прочую "нечисть" – "недочеловеками", это ИМХО, тоже самая настоящая болезнь – "православного" фашизма, тоже оперирующего понятиями "недочеловеков" ;))
Особенно отвратительного в связи с "крокодиловыми слезами" мнимого сожаления – "ах, как бы я хотел, чтобы Господь всех спас, но ведь не может, бедный – "органика" мешает" ;)
В–общем, это все бесконечный римейк "классики жанра" – знаменитого письма еп.Игнатия Брянчанинова "О невозможности для иноверцев спастись (http://www.anb.nnov.ru/letters/letter.html?id=203) – виднейшего памятника абсолютно безблагодатного сотериологического обскурантизма, приватизировавшего альтернативную юридизму теорию для своих бесчеловечных нужд.
Найдя в каком–то богословском опусе характерные черты упомянутого "Письма" я его обычно читаю дальше через строку – неохота тратить время на эпигонов, если знаком с основателями ;)
Насчет того, что "Господь имеет власть ввергнуть в геенну" – полностью согласен :)
Точно также – как и мы имеем власть, скажем, кого–то убить ;)
Но этого не делаем.
И Господь "желает ВСЕМ спастись и в разум истины прийти".
Простить – в смысле "спасти" Он может ЛЮБОГО. Кто ОБРАТИТСЯ К НЕМУ С ПРОСЬБОЙ о помиловании.
Мне лень приводить полный текст "Молитв ко Причащению" – там об этом почти каждая строка.
Великие святые называют себя "блудниками" "окаянными"(то есть виновными в грехе убийства), сознаются в том, что даже пред Причащением "злых помышлений не отступаю" – тем не менее, не менее, ТВЕРДО верят в Спасение.
После чего следует Великий Отпуст "Христос Истинный Бог наш…помилует и спасет нас, яко Благ и Человеколюбец".
Механизмом может быть и пресловутый эпизод с "Льюисовской ящерицей" из "Расторжения брака" :)
Никакого "нарушения свободной воли" в этом я не вижу.
Если человек находит удовольствие в употрблении алкоголя и одновременно понимает, что алкоголизм его убивает ("доброе, которое хочу – не делаю, а злое, которое не хочу – делаю") – добровольное лечение у нарколога никоим образом его свободу не умаляет.
Тоже самое касается и графа Дракулы – ИМХО, даже самая его известная страсть не определяла ВСЮ его личность.
Да и, вообще, Образ Божий в человеке неуничтожим – просто Подобие может умалиться до предела, и умаляться продолжать :(
То есть, если граф Дракула попросит Бога о Спасении – он Его получит.
Не исключая, что с наименьшими мучениями во время этого исцеления, возможно, некоторой "аналогией" наркоза :)
А потом либо вообще не вспомнит о своей страсти – либо будет помнить о ней с омерзением…
В конце концов, нахождение удовлетворения в убеждении, что не несколько сотен врагов, а множество народа, виновного лишь в своей "неправославности", будет мучиться не несколько часов на колу – а целую вечность – ИМХО, садизм куда больший, чем у Дракулы и де Сада ;) Хоть и тщательно замаскированный под маской ортодоксии.
Мнение Аввы Дорофея насчет того, что "один грех перевешивает десять добродетелей" – не более, чем его сугубейшее богословское ИМХО, теологумен, хотя и весьма распространенный в монашеской литературе для "новоначальных" монахов – "рабов" в психологии.
В Св. Предании более, чем достаточно обратных примеров – когда одна–единственная добродетель оказывается весомее всех грехов.
Что неудивительно, учитывая, что "грех" – это ничто, небытие, пустота…
Вообще, мне больше импонирует отрывок из жизнеописания Св.Силуана Афонского о его разговоре с Богом.
–Я спасу всех, кто хотя бы однажды обратился ко Мне с такой просьбой"
–А зачем же наши подвиги, труды?
–Тех я просто помилую, а Вы – будете мне друзьями…
Полагаю, вопрос моего видения проблемы пояснен достаточно полно :)
С уважением
Юрий
no subject
Date: 2005-05-20 10:17 (UTC)Бог не тянет к Себе никого насильно.
Речь вообще не об этом. Человек, который не получил избваления (потому, что отказался), не избавлен. Христос его не избавил - по вине самого грешника, но не избавил. Иначе само слово "избавление" вообще теряет смысл.
Только вот слово "принять" в данном случае и означает "избавить от страстей, преобразить etc", то есть приготовить для Царства Своего.
Лично Вы в таком случае приняты Богом или отвержены? По Вашим взглядам выходит, что Вы либо избавлены от страстей etc., либо пребываете в состоянии богоотверженности.
Никакого другого значения здесь в новозаветном богословии нет.
Олег, Римляне, которым Пишет ап.Павел, равно как Ефесяне, Коринфяне, Колоссяне и т.д., которых он называет "избранными", "возлюбленными" и так далее, приняты Богом или нет? Они преобразились, избавились от страстей, или нет?
По словам Апостолов человек мождет быть принят Богом, нео при этом не быть избавленным от страстей - а только находиться в процессе избавления.
Так вот такого человека Он не просто "может принять", а по слову Своему, всегда и принимает (надеюсь, Вы не усматриваете здесь умаление Его власти и всемогущество?;))
Так вот в чем проблема - Вы избавились от страстей и т.д.? Если нет (как и я), то согласно Вашей доктрине выходит, что Вы отвержены Богом.
*А как Вы лично при таком раскладе намерены избежать муки вечной?**
Предоставив тела наши Богу в жертвую живую (с)
Ну и как успехи?
Вы действительно не понимаете, какой тут может быть ответ или Вам просто нравится переходить на личности.
Речь идет о спасении личностей, о том, на что мне, Вам, алкоголику, который мучительно борется с зависимостью, человеку болезненно гневливому или подвержденному иным стастям, надеятся. Речь идет о личной надежде, которой я в излагаемом Вами учении и не нахожу. Помирать-то нам с Вами лично.
Я ничего не могу сдедать для своего спасения кроме того, что постоянно подтверждаю согласие действовать ему в моей жизни - то есть живя не собой, а Им.
Ну хорошо, Олег. Вот у меня в библиотеке собираются "Анонимные алкоголики". Люди, борющиеся, с переменным успехом, со страшной, разрушительной греховной страстью. Если я скажу такому человеку, что
Только вот слово "принять" в данном случае и означает "избавить от страстей, преобразить etc", то есть приготовить для Царства Своего, а поскольку он явно не избавлен от своей страсти, Бог его не принял - он либо придет в отчаяние и отправится дальше пить, либо (что богословски гораздо более здраво) пошлет меня в максимально удаленнную точку на местности.
Иж позвольте еще раз потребовать отчета в Вашем уповании - Вы избавлены от страстей иили как? Если не избавлены, значит ли это, что Вы не приняты Богом?
Но само слово "спасение" в Писании относится не к "юридической амнистии"
no subject
Date: 2005-05-20 14:36 (UTC)Сергей, избавление - это та кровь, которую Христос пролил на Голгофе ЗА ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА! Даже зная наперёд, что этот конкретный человек её отвергнет. Говорить, что "избавление теряет смысл" - всё равно что утверждать "Христос умер напрасно"!!! Цена уплачена. Избавление совершено. И оттого, что кто-то им не воспользовался, его значение НЕ УМЕНЬШАЕТСЯ.
**Олег, Римляне, которым Пишет ап.Павел, равно как Ефесяне, Коринфяне, Колоссяне и т.д., которых он называет "избранными", "возлюбленными" и так далее, приняты Богом или нет? **
Приняты - в общение.
Но они ещё не унаследовали венцов, ещё не царствуют со Христом. В этом смыле можно говорить, что они в процессе принятия.
Своих адресатов Павел называет "святыми" - и тут же пишет: "старайтесь иметь святость, без которой никто не увидит Бога". ПротивУречие? Только в чьей-то "богословской системе", а ни разу не у Апостола.
**Люди, борющиеся, с переменным успехом, со страшной, разрушительной греховной страстью. Если я скажу такому человеку**
См. выше (честно, говоря, припаривает повторять одно и то же по пять раз...)
Сергей, я "не меньше Вашего потрудился". И говорю всегда не об "уверенности в (каком-то абстрактном) спасении", а о "доверии (Личному) Спасителю". И никто меня в Бобруйск не посылает. Наоборот, в том и надежда, что дело оказывается не в их вере самой по себе (которая может быть "слабой", "недостаточной" - и тогда человек претерпевает духовную катастрофу, опускает руки и говорит: Христос меня к спасению не избрал), а в её Объекте. Который пребывает верен и неизменен, ибо от Себя отречься не может.
**Иж позвольте еще раз потребовать отчета в Вашем уповании - Вы избавлены от страстей иили как?**
Или как.
**Если не избавлены, значит ли это, что Вы не приняты Богом?**
Принят Им в общение, неизменно принимаем Им в покаянии и исповедании своих грехов. Тружусь для Него там, куда Он меня посылает.
Но ещё не сужу мир. А вы, кстати, судите?
**Ну и как успехи?**
Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога [на Голгофе], Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения [Воскресением Своим - 1 Петр.1:3] и обновления Святым Духом, Которого излил на нас обильно через Иисуса Христа, Спасителя нашего [в день Пятидесятницы], чтобы, оправдавшись Его благодатью [уверовав и присоединившись к Церкви в Её таинствах], мы по упованию соделались наследниками вечной жизни [в будущем, которым отныне распоряжаемся не мы, а Он]. (Тит.3:4-7)
Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. (1Кор. 4:4)
Фил.3:7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9. и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,
11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 [Говорю так] не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе.
15. Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
Ещё есть вопросы?
(no subject)
From:(no subject)
From:Хм, раёк для Дракулы...
Date: 2005-05-20 15:14 (UTC)Только там ведь о вечности речь не шла...
О Благодати забыли ;)
Date: 2005-05-21 11:43 (UTC)Потому что эти "Царства" равно безблагодатны.
Причем, не скрою, Ваше, ИМХО – даже в большей степени :(
"Благодать преизобилует там, гду умножается грех", это нарушения закона "положительной обратной связи".
Зато – исполнение Любви Божьей.
У Сергея Бог готов мириться – пусть временно – с несовершенством любящих Его, другое дело, что эта Благодать носит м–м, несколько "дозированный" характер ;)
"Есть компромиссы, а есть – компромиссы"(с) – одни грехи прощаются, другие нет – не в силу каких то объективных причин, а в силу нежелания Бога их простить – Благодать подменяется деспотическим волюнтаризмом.
И – "подставь нужное" – у кого–то "непростительный грех" – только сажание людей на кол, для кого–то – "неверие в Истинного Бога" ;)
У Вас Благодать в Царстве не предусмотрена вообще, в силу невозможности наличия там греха в принципе, от которого все в добровольно–принудительном порядке должны быть немедленно исцелены.
Иначе – с максимально возможной "любовью" Господь будет бессильным свидетелем адского состояния души грешника вне зависимости от его личного желания.
ИМХО, инквизиция была несколько гуманнее – она знакомила еретика с ожидающими его адскими мучениями с помощью палачей – а Бог, видимо, надееется лишь на веру нераскаянного В ДАННОМ ГРЕХЕ человека в страшную участь в случае упорности ;)
Реверанс в сторону того, что "Господь ненавидит греховные проявления человеческой природы и не будет с ними мириться при одновременной любви к личности грешника" кажутся мне весьма неубедительными.
Можно разделить абстрактный грех и живую личность, но нельзя разделить пораженную грехом природу человека, подлежащую мучению в силу самоосуждения, и личность, которую Господь готов любить ;)
Таким образом, получается, что в эмпирическом мире Господь проявляет куда большую Любовь к грешникам, чем сможет проявить ее в Царстве.
Здесь грешник, готовясь к Причастию (той же встрече с Богом, пусть временному ОБОЖЕНИЮ!), верит, что "великое множество моих прегрешений не возможет превозмочь Твое долготерпение и человеколюбие крайнее" – а там такого упования он будет лишен.
Экстраполируя на притчу о "Блудном сыне", получается, что данный "сын" вначале получает "БЕЗО ВСЯКИХ УСЛОВИЙ" "перстень" – знак царственного достоинства, но потом оказывается, что это только временно – если он, на этот раз любя Отца, временами будет не без удовольствия вспоминать – нет, не "свиные рожцы", а радости секса с блудницами – в "час "Х" его неисцеленная природа потащит несчастного в "далекую страну" с неотвратимостью "грозных ангелов", или "Имеющего власть ввергнуть в гееену" ;)
В Евангелии Господь оперирует образами семьи – но в обычной земной семье (за исключением извращенчества а–ля Тарас Бульба "я тебя породил – я тебя и убъю") детей любят НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.
И – как бы не мучила грешника своя собственная природа – но при нахождении в семье он (если только не ненавидит родителей) ощущает себя все же лучше, чем на "зоне".
Вы считаете нормальным невозможность нахождения в Царстве из–за неисцеленного греха, но ничуть не смущаетесь извержением (пусть добровольным) тех, кто В ОСТАЛЬНОМ любит Бога!
А где будет проводиться это "немедленное исцеление"?
Чистилища после Страшного Суда, кажись, не предусмотрено – так что Льисовский пример с "экскурсиями" из "серого города" уже не проходит.
А стоит ли вообще так акцентировать внимание на необходимости абсолютной и немедленной святости в Царстве.
Владимир Лосский определяет ад динамически, как "состояние вечного падения в бездну, дна которой никогда не достигнуть".
Но ведь со святостью, ИМХО, тоже самое!
Свят в абсолютном смысле лишь Бог – даже светлые ангелы "ожидают суда с трепетом".
В динамической системе имеет смысл не точка на шкале "греховность – святость" – а "вектор" этого движения – в сторону Бога, совершенства – в Любви к Нему, или – наоборот.
В этом смысле жители Царства – в состоянии вечного совершенствования – но и, пусть уменьшающейся – но греховности.
В противном случае, реинкарнация с переносом Апокалипсиса в необозримое будущее намного гуманнее, а в "Царство совершенных" хочется "возвратить билет" вместе с героями Достоевского…
С уважением
Юрий
Re: О Благодати забыли ;)
Date: 2005-05-23 06:10 (UTC)У Вас, как и у Сергея с Ольгой, чересчур богатая фантазия.
Где я такое говорил?!!!
Для меня стоит знак равенством между обращённостью человека к Богу и процессом приближения к Нему (включая и то самое "освобождение от греха", которое есть не самоцель, и тем более не причина, а следствие, да и то побочное).
Причём равенство это безусловное, вернее, заложено в природу.
А человеческая святость в виду того, что (а) единственный и абсолютный её источник Бог, (б) Он неисчерпаем, вообще не может существовать без благодати. Подробнее - в ответе Ольге.
**Владимир Лосский определяет ад динамически, как "состояние вечного падения в бездну, дна которой никогда не достигнуть".
Но ведь со святостью, ИМХО, тоже самое!**
Именно!
Это ИСХОДНЫЙ пункт (который мне казался столь очевидным, что его можно подразумевать по умолчанию) всех моих спекуляций.
Не пойму, почему никто этого не понял.
То ли я действительно туманно "выражовываюсь" (с) mathetes, то ли... знаете несторианину всё, что горит и движется, кажется монофизитом ;)
Наверное, всо-таки первое.... :(((
Меа кулпа :(((
From:FAQ
Date: 2005-05-23 07:05 (UTC)