(no subject)
2005-05-19 09:32![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
klangtao![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
sergeyhudiev: Традиционное христианство - христианство Писания и христианство обычного православного молитвослова - исходит из того, что Христос есть Судия (о чем говорится и в Символе Веры). Это Он лично решает вечную участь каждого человека.Сама по себе идея суда Божия принадлежит к числу дохристианских, которые в свете Нового Завета могут коренным образом переосмысливаться (как и, к примеру, идеи избрания или мессианского царства). Традиционное христианство исходит из того, что суд уже совершён с приходом в мир Спасителя, Его Распятием и Воскресением:
Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан.3:19)
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. (Иоан.12:31-33)
Почему ап. Иоанн настойчиво подчёркивает: "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"? Речь не идёт о распределении полномочий между Ипостасями Троицы. Суд отдан не "Слову", а именно "Сыну" - Слову воплощённому, чтобы через Него быть переданым Церкви - Его Телу, Его ветвям:
Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф.18:18)
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. (2Кор.13:5)
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. (...) Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. (1Кор.11:28,31)
И именно поэтому: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). Верующий в новозаветном смысле - это судящий самого себя. "Христианство обычного православного молитвослова" - это как раз непрестанно совершаемый суд над собой, а не томление в КПЗ в ожидании судебного процесса.
Так а кто в итоге решает, кто будет принят, а кто - отвержен?, - вопрошает Сергей.
"Сам человек и решает", - отвечает Церковь устами апостола Павла:
Благость Божия ведет тебя к покаянию (="изменению ума"="возвращению"), но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения (αποκαλυψις) праведного суда от Бога (NB: день "откровения суда", а не самого суда, который в "скрытом", латентном виде совершается здесь и теперь), Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:4-6).
Кстати, само понятие "праведного суда" (δικαιοκρισια) по определению исключает элемент "судебного произвола", на котором так настаивает Сергей. И не потому, что Судия не властен, а потому, что амнистия (всеобщая!) уже объявлена, и именно благодаря ей человеку дана власть судить самого себя, совершая через этот суд "дикеокрисию" Божию. Или не совершая - и тогда подвергаясь осуждению, но уже за то, что пренебрёг дарованной "амнистией": "и Он [Утешитель], придя, обличит мир (...) о грехе, что не веруют в Меня" (Иоан.16:8-9) - ни о каком другом...
* Как Вы думаете, Христос имеет власть ввергнуть в геенну или избавить от нее? Ибо в этом центральный пункт данной полемики.
Этот "центральный пункт", как и вся полемика "юридистов" с "антиюридистами" - надуманная псевдопроблема. Кощунственна сама постановка вопроса "имеет ли власть Христос". Разумеется, ответ на него может быть только положительный. Речь на самом деле о том, в Его ли это воле. Есть ли воля Божия на то, чтобы кого-то "ввергать в геенну". Есть ли она хотя бы на то, чтобы кто-то там оставался?
Многие в сегодняшнем христианском мире отвечают "да" на первый вопрос. Ещё больше тех, кто положительно отвечает на второй. Некоторые, осознавая, что такие ответы накрывают массивным медным тазом новозаветное откровение Бога-Любви, относят вопрос к разряду "сокрытого" (Втор.29:29) или прячутся за "антиномии".
На самом же деле всё открыто предельно ясно, логично и непротиворечиво:
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (Тит.2:11)Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)
Уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1Тим.4:10)
Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)
Спасение потенциально дано всем, но в этом смертном теле никому ещё не принадлежит актуально, так что даже о членах Церкви и о самих апостолах говорится как о спасаемых, а не о "спасённых" (Деян. 15:11, 1Петр.1:5, Рим.13:11, 1Кор.1:18, Фил. 2:12, 1Тим.4:16). Такое утверждение может показаться бессмысленным и сводящим на нет саму идею спасения. Но только до тех пор, пока о спасениии и "благах будущего века" мы будем мыслить по-талмудически или по-мусульмански, а не по-христиански, пока спасение будет ассоциироваться у нас с каким-то абстрактным "блаженным состоянием", а не с Самим Христом, живущим в народе Своей, со "скинией Бога с человеками", с "брачной вечерей Агнца", когда единство верующего с Господом становится по-настоящему неразрывным. А такое единство зависит не только от "суверенного решения Бога относительно вечной участи человека" (уфф, еле выговорил! впрочем ни в Писании, ни в патристике сей кенинг не встречается), но и от состояния ("в вере ли вы?") самого человека. "Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.
Потому-то никто не остаётся в геенне против своей воли. Сие предельно разжёвано в "Расторжении брака" Льюиса (не менее яркие эпизоды на эту тему имеются также в "Кружном пути" и "Последней битве"). Или в подражающих ему "Моих посмертных приключениях" Юлии Вознесенской.
Обращаясь ко Христу ежедневно в утренней молитве "или хощу, спаси мя, или не хощу" мы не исповедуем этим возможность спасения и жизни вечной (то есть жизни Самим Христом - Ин. 14:6, 2Кор.4:10, Гал.2:20, Кол. 3:4, Фил.1:21) против воли (вот это действительно было бы бессмыслицей!), но тут же испрашиваем необходимое для спасения: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, яко возлюбих иногда той самый грех". Таково содержание молитвы о себе - таков же смысл и в молитве за ближних. Это не ходатайство в судебный орган о подписи в формальном приговоре, как утверждает Сергей. Это взывание к Имеющему власть изменять сердца и творить в них Себе обитель - что и является смыслом, сущностью и исчерпывающим содержанием спасения.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2005-05-19 08:02 (UTC)"Сам человек и решает", - отвечает Церковь устами апостола Павла:
Тогда, чтобы быть хоть сколько-нибудь серьезными в Ваших убеждениях, Вам следует отказаться взывать к Богу о помиловании - Вашем или кого бы то ни было - посколько не Бог решает Вашу (и других людей) вечную участь. Что же до ап.Павла -
Дальше копировать или "Библейская Цитата" и у Вас есть? Попозже отвечу подробнее.
no subject
Date: 2005-05-19 08:26 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 08:32 (UTC)Видите ли, требуется заметная ловкость ума, чтобы по-другому понимать новозаветное Откровение, где в ад именно ввергаются, осуждаются, а не «попадают».
Благость Божия ведет тебя к покаянию, но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога, Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:4-6).
Человек сам не хочет каяться, кто же еще? Но делать из этого вывод, что человек сам решает свою участь, судит сам себя – насилие над логикой. Человек не хочет каяться, но хочет, чтоб при этом все было хорошо, и чтоб Богу было все равно. То, что при этом не будет «все хорошо», решает не человек, и не природа, но Божий Суд. Бог воздает каждому по делам его, а не человек сам себе воздает.
Когда говорится, что преступник сам виноват в приговоре, подразумевается, что человек сам совершает преступление, а не то, что он сам надевает на себя наручники, зачитывает приговор и садится в тюрьму.
Когда говорится, что «двери ада заперты изнутри», подразумевается, что грешники не желают покаяться, а не то, что они просто фанаты Doom и им там хорошо.
Кстати, само понятие "праведного суда" по определению исключает элемент "судебного произвола", на котором так настаивает Сергей.
Насколько я понимаю, речь о том, что праведный суд может учесть молитвы других людей, это справедливо. Безличный закон естества - не может, органикой не вышел - до свидания, в ад. (о.Феогност: «Осуждение - это не вынесение приговора с правом амнистии, а КОНСТАТАЦИЯ ФАКТА БОЛЕЗНИ: сей был болен ересью, невежеством, не познал Истину, так и остался недочеловеком...»)
"Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.
Речь вот о чем. Тот факт, что грешникам приходится испытывать на себе этот огонь, есть следствие Божественного правосудия, а не автоматического природного закона. Бог мог бы избавить их от этого огня - но не избавляет, т.к. ненавидит зло. Бог мог бы просто оставить нераскаявшихся в этом мире, обеспечивая их приятное существование с реинкарнациями, чтоб не скучали. Но этого не произойдет.
Богу не все равно, именно потому, что Он Любовь, и Суд не противопоставление Любви, а ее прямое следствие, ее часть.
Некоторые, осознавая, что такие ответы накрывают массивным медным тазом новозаветное откровение Бога-Любви
Верно, только не новозаветное, а гуманистическое «откровение», которое именно к Любви никакого отношения не имеет. Это ближе к буддистскому состраданию, безразличной доброте. Но не к Любви.
К.С. Льюис БОЛЬ:
Любовь может терпеть, и Любовь может прощать, но Любовь никогда не примирится с недостойным любви предметом... Бог, Который есть Любовь, никогда поэтому не примирится с вашим грехом, ибо сам по себе грех не способен к перемене, но Он может примириться с вашей личностью, потому что ее можно возродить.
...
Доброта очень охотно соглашается на устранение своего предмета – нам всем встречались люди, чья доброта к животным постоянно вынуждает их убивать животных, чтобы они не страдали. Доброта как таковая не беспокоится о том, хорошим или плохим становится ее предмет, коль скоро он избежал страдания.
...
Если Бог есть Любовь, то Он, по определению, есть нечто большее, чем доброта.
* Потому-то никто не остаётся в геенне против своей воли. Сие предельно разжёвано в "Расторжении брака" Льюиса
Речь о том, что те, кто «остается в геенне», хотя не желают раскаиваться, предпочли бы более приятное место, чем геенна. И тот факт, что они в геенне, а не на Канарах, в Его воле.
no subject
Date: 2005-05-19 09:34 (UTC)Нет, потому что Бог этого не хочет. Такова Его воля, а не какие-либо независящие от Него обстоятельства.
no subject
Date: 2005-05-19 10:05 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:17 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:25 (UTC)Олег, то, что Бог осуждает нераскаянных грешников в геенну известно нам из ровно того же самого новозаветного октровения, от тех же самых Апостолов. Для них почему-то их свидетельство о том, что Бог есть любовь, не накрывалось их же свидетельством о том, что Бог осуждает нераскаянных грешников:
Спасение потенциально дано всем, но в этом смертном теле никому ещё не принадлежит актуально, так что даже о членах Церкви и о самих апостолах говорится как о спасаемых, а не о "спасённых" (Деян. 15:11, 1Петр.1:5, Рим.13:11, 1Кор.1:18, Фил. 2:12, 1Тим.4:16). Такое утверждение может показаться бессмысленным и сводящим на нет саму идею спасения.
Да, бессмысленным, но прежде всего, просто неверным.
no subject
Date: 2005-05-19 10:25 (UTC)То есть тезис о том, что именно Бог решает веную участь человека, не встречается ни в Писании, ни в Патристике? Вы вполне уверены?
но и от состояния ("в вере ли вы?") самого человека.
Никто не оспаривает, что для вечного общения со Христом необходимо согласие самого человека, его покаяние и вера. Подмена возникает, когда речь ведут не о покаянии и вере, а о состоянии самого человека. Это разные вещи.
Человек может, каясь и веруя, находиться в состоянии самом ужасном - например, быть подвержен страсти гневливости и сквернословия, или мучительной тяги к спиртному, или еще чему - но Христос дает ему благую надежду, поскольку Он сожалеет о своем греховном состоянии и просит Христа о помиловании. Человек, даже не освобожденный от страстей (а кто тут свободен от страстей? Поднимите руки!) может быть избавлен от геенны и введен в Царство просто актом Божественного помилования, именно юридической амнистии, которую и отрицает о.Феогност и иже с ним.
no subject
Date: 2005-05-19 10:26 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:28 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:40 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 10:43 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 11:02 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 11:20 (UTC)Непонятно...
Date: 2005-05-19 14:00 (UTC)Non sequitur!
Date: 2005-05-19 14:08 (UTC)"Мучение злых" - это не просто "неизбежное следствие их злобы" - это сама их злоба. Ergo Ваш софизм сродни вопросу о том, может ли Бог сотворить каменть, который не сможет поднять.
:-D
Date: 2005-05-19 14:23 (UTC)Непонятно-2
Date: 2005-05-19 14:35 (UTC)Не накрывалось по той простой причине, что для них нераскаянность грешников тождественна их осуждению от Бога. Не причина этого осуждения, а сама его природа.
Которому осуждению в грехе Адама подвергся уже подвергся весь род человеческий. По-вашему Бог вопреки Наум. 1:9 (неоднократно упоминаемая в Книге правил ссылка) будет "мстить дважды за одно"?
**Да, бессмысленным, но прежде всего, просто неверным**
И опять Ваши ссылки не в тему :((( С чего Вы решили, что это спасение дано не всем? Или что уверовавшие немедленно и во всей полноте вкушают плодов этого спасения? Не понимаю Вашей логики - и уж точно не вижу её в Писании!
no subject
Date: 2005-05-19 14:46 (UTC)В Ветхом Завете встречается. В Новом, не отрицаясь по факту, кардинально переосмысливается по сути. См. выше.
**Человек, даже не освобожденный от страстей (а кто тут свободен от страстей? Поднимите руки!) может быть избавлен от геенны и введен в Царство просто актом Божественного помилования, именно юридической амнистии**
Аминь.
И только два вопроса:
1) "Амнистия" дана всем людям или избранным (или, как вариант, даётся уверовавшим по факту уверования)?
2) Возможно ли Царствование со Христом и жизнь вечная без освобождения от страстей и изменения сердца, вследствие одной лишь "юридической амнистии"?
**которую и отрицает о.Феогност и иже с ним**
С о.Феогностом разбирайтесь на другой территории. А то мне на два фронта в противоположном направлении отбивать атаки тяжеловато будет ;-))
no subject
Date: 2005-05-19 14:51 (UTC)Только вот "более приятного места" в природе не существует. Любое место без Бога - ад.
no subject
Date: 2005-05-19 15:03 (UTC)Может ли всемогущий Бог стать не всемогущим?
Сформулируешь вопрос именно так - понятно, что глупость. Введёшь, проигнориров старину Оккама, дополнительную сущность - "камень", "jus" - и глупость преобретает вид философского или богословского вопроса.
Суета всё это :-(
Re: Non sequitur!
Date: 2005-05-19 16:06 (UTC)Почему же? Субьективно Влад никаких мук не испытывает, а испытвает удовольствия по своему вкусу.
Вечные муки = любая вечность без Бога.
Богу, как уже говорилось, ничто не препятствует сделать так, чтобы чуждые Ему вовсе и не мучались - как не мучаются они здесь, на земле.
Re: Непонятно-2
Date: 2005-05-19 16:14 (UTC)На ваш вгляд, обладает ли Христос властью освободить от муки вечной всякого человека? Если нет, то на что надеетесь лично Вы? Каким образом Вы, будучи подобным мне грешным человеком, думаете избежать вечной муки?
no subject
Date: 2005-05-19 16:16 (UTC)no subject
Date: 2005-05-19 17:45 (UTC)Если богослов именует "еретика", "неверующего" и прочую "нечисть" – "недочеловеками", это ИМХО, тоже самая настоящая болезнь – "православного" фашизма, тоже оперирующего понятиями "недочеловеков" ;))
Особенно отвратительного в связи с "крокодиловыми слезами" мнимого сожаления – "ах, как бы я хотел, чтобы Господь всех спас, но ведь не может, бедный – "органика" мешает" ;)
В–общем, это все бесконечный римейк "классики жанра" – знаменитого письма еп.Игнатия Брянчанинова "О невозможности для иноверцев спастись (http://www.anb.nnov.ru/letters/letter.html?id=203) – виднейшего памятника абсолютно безблагодатного сотериологического обскурантизма, приватизировавшего альтернативную юридизму теорию для своих бесчеловечных нужд.
Найдя в каком–то богословском опусе характерные черты упомянутого "Письма" я его обычно читаю дальше через строку – неохота тратить время на эпигонов, если знаком с основателями ;)
Насчет того, что "Господь имеет власть ввергнуть в геенну" – полностью согласен :)
Точно также – как и мы имеем власть, скажем, кого–то убить ;)
Но этого не делаем.
И Господь "желает ВСЕМ спастись и в разум истины прийти".
Простить – в смысле "спасти" Он может ЛЮБОГО. Кто ОБРАТИТСЯ К НЕМУ С ПРОСЬБОЙ о помиловании.
Мне лень приводить полный текст "Молитв ко Причащению" – там об этом почти каждая строка.
Великие святые называют себя "блудниками" "окаянными"(то есть виновными в грехе убийства), сознаются в том, что даже пред Причащением "злых помышлений не отступаю" – тем не менее, не менее, ТВЕРДО верят в Спасение.
После чего следует Великий Отпуст "Христос Истинный Бог наш…помилует и спасет нас, яко Благ и Человеколюбец".
Механизмом может быть и пресловутый эпизод с "Льюисовской ящерицей" из "Расторжения брака" :)
Никакого "нарушения свободной воли" в этом я не вижу.
Если человек находит удовольствие в употрблении алкоголя и одновременно понимает, что алкоголизм его убивает ("доброе, которое хочу – не делаю, а злое, которое не хочу – делаю") – добровольное лечение у нарколога никоим образом его свободу не умаляет.
Тоже самое касается и графа Дракулы – ИМХО, даже самая его известная страсть не определяла ВСЮ его личность.
Да и, вообще, Образ Божий в человеке неуничтожим – просто Подобие может умалиться до предела, и умаляться продолжать :(
То есть, если граф Дракула попросит Бога о Спасении – он Его получит.
Не исключая, что с наименьшими мучениями во время этого исцеления, возможно, некоторой "аналогией" наркоза :)
А потом либо вообще не вспомнит о своей страсти – либо будет помнить о ней с омерзением…
В конце концов, нахождение удовлетворения в убеждении, что не несколько сотен врагов, а множество народа, виновного лишь в своей "неправославности", будет мучиться не несколько часов на колу – а целую вечность – ИМХО, садизм куда больший, чем у Дракулы и де Сада ;) Хоть и тщательно замаскированный под маской ортодоксии.
Мнение Аввы Дорофея насчет того, что "один грех перевешивает десять добродетелей" – не более, чем его сугубейшее богословское ИМХО, теологумен, хотя и весьма распространенный в монашеской литературе для "новоначальных" монахов – "рабов" в психологии.
В Св. Предании более, чем достаточно обратных примеров – когда одна–единственная добродетель оказывается весомее всех грехов.
Что неудивительно, учитывая, что "грех" – это ничто, небытие, пустота…
Вообще, мне больше импонирует отрывок из жизнеописания Св.Силуана Афонского о его разговоре с Богом.
–Я спасу всех, кто хотя бы однажды обратился ко Мне с такой просьбой"
–А зачем же наши подвиги, труды?
–Тех я просто помилую, а Вы – будете мне друзьями…
Полагаю, вопрос моего видения проблемы пояснен достаточно полно :)
С уважением
Юрий