(no subject)

[klangtao]

sergeyhudiev: Традиционное христианство - христианство Писания и христианство обычного православного молитвослова - исходит из того, что Христос есть Судия (о чем говорится и в Символе Веры). Это Он лично решает вечную участь каждого человека.

Сама по себе идея суда Божия принадлежит к числу дохристианских, которые в свете Нового Завета могут коренным образом переосмысливаться (как и, к примеру, идеи избрания или мессианского царства). Традиционное христианство исходит из того, что суд уже совершён с приходом в мир Спасителя, Его Распятием и Воскресением:

Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; (Иоан.3:19)
Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон. И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе. Сие говорил Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет. (Иоан.12:31-33)

Почему ап. Иоанн настойчиво подчёркивает: "Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну"? Речь не идёт о распределении полномочий между Ипостасями Троицы. Суд отдан не "Слову", а именно "Сыну" - Слову воплощённому, чтобы через Него быть переданым Церкви - Его Телу, Его ветвям:

Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. (Матф.18:18)
Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. (2Кор.13:5)
Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. (...) Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. (1Кор.11:28,31)

И именно поэтому: "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24). Верующий в новозаветном смысле - это судящий самого себя. "Христианство обычного православного молитвослова" - это как раз непрестанно совершаемый суд над собой, а не томление в КПЗ в ожидании судебного процесса.

Так а кто в итоге решает, кто будет принят, а кто - отвержен?, - вопрошает Сергей.
"Сам человек и решает", - отвечает Церковь устами апостола Павла:

Благость Божия ведет тебя к покаянию (="изменению ума"="возвращению"), но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения (αποκαλυψις) праведного суда от Бога (NB: день "откровения суда", а не самого суда, который в "скрытом", латентном виде совершается здесь и теперь), Который воздаст каждому по делам его (Рим.2:4-6).

Кстати, само понятие "праведного суда" (δικαιοκρισια) по определению исключает элемент "судебного произвола", на котором так настаивает Сергей. И не потому, что Судия не властен, а потому, что амнистия (всеобщая!) уже объявлена, и именно благодаря ей человеку дана власть судить самого себя, совершая через этот суд "дикеокрисию" Божию. Или не совершая - и тогда подвергаясь осуждению, но уже за то, что пренебрёг дарованной "амнистией": "и Он [Утешитель], придя, обличит мир (...) о грехе, что не веруют в Меня" (Иоан.16:8-9) - ни о каком другом...

* Как Вы думаете, Христос имеет власть ввергнуть в геенну или избавить от нее? Ибо в этом центральный пункт данной полемики.

Этот "центральный пункт", как и вся полемика "юридистов" с "антиюридистами" - надуманная псевдопроблема. Кощунственна сама постановка вопроса "имеет ли власть Христос". Разумеется, ответ на него может быть только положительный. Речь на самом деле о том, в Его ли это воле. Есть ли воля Божия на то, чтобы кого-то "ввергать в геенну". Есть ли она хотя бы на то, чтобы кто-то там оставался?
Многие в сегодняшнем христианском мире отвечают "да" на первый вопрос. Ещё больше тех, кто положительно отвечает на второй. Некоторые, осознавая, что такие ответы накрывают массивным медным тазом новозаветное откровение Бога-Любви, относят вопрос к разряду "сокрытого" (Втор.29:29) или прячутся за "антиномии".
На самом же деле всё открыто предельно ясно, логично и непротиворечиво:

Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, (Тит.2:11)
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. (Рим.5:18)
Уповаем на Бога живого, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1Тим.4:10)
Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4)

Спасение потенциально дано всем, но в этом смертном теле никому ещё не принадлежит актуально, так что даже о членах Церкви и о самих апостолах говорится как о спасаемых, а не о "спасённых" (Деян. 15:11, 1Петр.1:5, Рим.13:11, 1Кор.1:18, Фил. 2:12, 1Тим.4:16). Такое утверждение может показаться бессмысленным и сводящим на нет саму идею спасения. Но только до тех пор, пока о спасениии и "благах будущего века" мы будем мыслить по-талмудически или по-мусульмански, а не по-христиански, пока спасение будет ассоциироваться у нас с каким-то абстрактным "блаженным состоянием", а не с Самим Христом, живущим в народе Своей, со "скинией Бога с человеками", с "брачной вечерей Агнца", когда единство верующего с Господом становится по-настоящему неразрывным. А такое единство зависит не только от "суверенного решения Бога относительно вечной участи человека" (уфф, еле выговорил! впрочем ни в Писании, ни в патристике сей кенинг не встречается), но и от состояния ("в вере ли вы?") самого человека. "Огонь геенны", по утверждению святых отцов (Исаак Сирин и др.), ни что иное как огонь Божией любви в восприятии нераскаянного грешника, окончательно убившего в себе любовь.

Потому-то никто не остаётся в геенне против своей воли. Сие предельно разжёвано в "Расторжении брака" Льюиса (не менее яркие эпизоды на эту тему имеются также в "Кружном пути" и "Последней битве"). Или в подражающих ему "Моих посмертных приключениях" Юлии Вознесенской.
Обращаясь ко Христу ежедневно в утренней молитве "или хощу, спаси мя, или не хощу" мы не исповедуем этим возможность спасения и жизни вечной (то есть жизни Самим Христом - Ин. 14:6, 2Кор.4:10, Гал.2:20, Кол. 3:4, Фил.1:21) против воли (вот это действительно было бы бессмыслицей!), но тут же испрашиваем необходимое для спасения: "Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, яко возлюбих иногда той самый грех". Таково содержание молитвы о себе - таков же смысл и в молитве за ближних. Это не ходатайство в судебный орган о подписи в формальном приговоре, как утверждает Сергей. Это взывание к Имеющему власть изменять сердца и творить в них Себе обитель - что и является смыслом, сущностью и исчерпывающим содержанием спасения.

ХРИСТОС ВОСКРЕС!

Comments

Re: Вы уже перестали пить коняьк по утрам? (с)

[sergeyhudiev.livejournal.com]

А вот Вы почему-то не принимаете свидетельств Священного Писания, что Он её уже применил ко всем без лицеприятия...

1.Где Писание говорит, что все люди актуально спасены? Предложено спасение - да, актуально спасены не все, а только уверовавшие, а разница между потенциальным и актульным - это разница между наличием и отсуствием.
2.Тогда реально у него такой власти просто нет - Государь всех помиловал, потом часть из (помилованных государем) казнили. Какой тогда твообще смысл в таком помиловании? И какой смысл вв власти государя? И если Христово помилование не означает спасения человека, то на что надеяться лично Вам?

Re:

[klangtao.livejournal.com]

1. Где Писание говорит, о том, что кто бы то ни было на земле актуально спасён?
Из приведенных Вами ссылок две говорят о том, что "Бог на спас", но не что "мы актуально обладаем этим спасением".
Фрагмент из Послания к Ефесянам говорит об "актуальном спасении" в том же контексте и той же мере, что и об "актуальном воскресении" и "актуальном пребывании на небесах". Члены Церкви обладают этим постольку, поскольку имеют связь с Главой. Но в своём персональном хождении они в постоянной борьбе и постоянном выборе "Адам-Христос", "плоть-дух", "мир-Бог". И отношения Павла к тем, кто это отрицал и говорил, что воскресение (=спасение) уже было, Вам известно.
2. А здесь и вскрывается непредельность притчевой аналогии с Государем.
Государство - аппарат насилия, призванный подавлять волю человека. Для Бога свободная воля человека - абсолютная ценность. Оттого стало возможным грехопадения, оттого возможен ад.

**И если Христово помилование не означает спасения человека**

Слово "спасение" в Писании всегда относится к завершающей стадии освящения человека. Если Вы имеете в виду сам процесс, то его корректней так и называть освящением.

**то на что надеяться лично Вам?**

Рим.8:22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

А вот на что надеяться лично Вам, если Христос по Своему произволу, проигнорировав Вашу мольбу о прощении, может Вас "ввергнуть в геенну"?!

[sergeyhudiev.livejournal.com]

1. Где Писание говорит, о том, что кто бы то ни было на земле актуально спасён?
Из приведенных Вами ссылок две говорят о том, что "Бог на спас", но не что "мы актуально обладаем этим спасением".

Не следует? Честно говорря, я тут затрудняюсь. "спасшего нас" "Он спас нас" "Вы спасены" - если для Вас это не актаульное спасение, то уж я не знаю, что Вам говорить.

Слово "спасение" в Писании всегда относится к завершающей стадии освящения человека. Если Вы имеете в виду сам процесс, то его корректней так и называть освящением.

Олег, я затрудняюсь с Вами спорить. Я же приводил слова, где о христианах говорится, что они спасены, причем завершающая стадия освящения явно не имеется в виду.

А вот на что надеяться лично Вам, если Христос по Своему произволу, проигнорировав Вашу мольбу о прощении, может Вас "ввергнуть в геенну"?!

На то, что не отвергнет, как обещал.

[klangtao.livejournal.com]

**"спасшего нас" "Он спас нас" - если для Вас это не актаульное спасение**

Не для меня, а для законов языка и мышления (и для отцов Церкви, знавших Писание получше нас с Вами) это не актуальное спасение (то есть наше им реальное обладание), а соверщение этого спасения Христом на Голгофе.
Из того, что я положил на Ваш счёт в банке некоторую сумму ещё не следует, что Вы эту сумму уже сняли и воспользовались ею.

**"Вы спасены"**

Это выражение встречается один-единственный раз в послании к Ефесянам (против многочисленных "нас спасаемых", "мы спасёмся") и из контекста совершенно ясно, в каком смысле это говорится. Вы "актуально" сидите на небесах во Христе? Значит ли это, что Вас уже нет на земле?

** Я же приводил слова, где о христианах говорится, что они спасены**

Вы таких слов не приводили, потому что их просто нет. Ваше произвольное толкование трёх фрагментов не выдерживает критки общим контекстом новозаетной (и конкретно павловой) сотериологии.

**На то, что не отвергнет, как обещал.**

Так вот, Он обещал это не только Вам, а каждому, кто призовёт имя его.
А во-вторых, из этого не следует, что Вы не властны отвергнуть Его (да не будет!) и что Он в этом случае будет обязан Вас спасти против Вашей воли.

Предмет спора именно в этом.

[sergeyhudiev.livejournal.com]

А во-вторых, из этого не следует, что Вы не властны отвергнуть Его (да не будет!) и что Он в этом случае будет обязан Вас спасти против Вашей воли.

Олег, я об этом никогда не спорил. Я считаю что Он вообще никому ничего не обязан, менее всего мне.

Речь идет о том, имеет ли Христос власть избавить от геенны и принять в Царство человека, не вполне очистившегося от страстей, непреобразившегося etc, просто актом царского прощения.

Предполагается, безусловно, что человек к нему об этом с верой взывает - то есть хочет спасения.

Пример - алкоголик, далеко несвободный от злой страсти, умирает, взывая ко Христу о милости. Я настаиваю на том, что Христос имеет власть избавить его от геенны и ввести в Царство несмотря на то, что этот человек умирает отнюдь не свободным от страстей, непреображенным и т.д.

У меня сложилось впечатление, что Вы такого моего убеждения не разделяете. В связи с этим и возникает вопрос - на что Вы предлагаете рассчитывать непреображенному и подверженному страстям человеку (себе и мне, в частности), если Христос не может принять такого человека просто актом амнистии.

[klangtao.livejournal.com]

**У меня сложилось впечатление, что Вы такого моего убеждения не разделяете**

Когда "складывается впечатление" надо 40 раз прочесть молитву Иисусову. Помогает. Без иронии.

Это "Ваше убеждение" - не Ваше, а сама суть Благой Вести. Как я её могу не разделять, Вы о чём вообще-то?!!!!