Игумен Петр (Мещеринов): О святости и "невидимой Церкви"

[klangtao]

Однако сегодняшняя православная практика решительно отвергает идею о святости как о норме христианской жизни. Акцент переносится на почитание отдельных "героических" христиан и на "созерцание своих грехов"; следствием этого является то, что вера в святость Церкви начисто лишается своего практического компонента. Святость уходит из повседневной жизни в некую метафизическую сферу, что влечёт за собою очень важные последствия: во-первых, на место святости приходят стихии мира сего, которыми и живёт сегодня по большей части Церковь; а во-вторых, тем самым реализуется учение о «невидимой церкви», которое мы осуждаем у протестантов

Немного в сторону (находясь в тупике можно бесконечно говорить о том, где находишься - но толку от этих разговоров будет меньше, чем даже от молчаливого биения головой о стену).

Многое в интерпретации понятия "веры в Церковь" как и веры вообще базируется на упрощённом понимании Евр.11:1, которое отнюдь не является формальной дефиницией веры (вещь вообще чуждая новозаветным писаниям), а описанием её действия: "Вера - основание надежды, удостоверение невидимого". Софизм "если объектом веры являются невидимое, а о Церкви в Символе веры говорится "верую", значит, Церковь (по протестантской версии) или её единство, святость, соборность и апостоличность (по версии "православной") невидима" ложен не в логике, а в первой посылке. Христос, вере Которому посвящено большинство членов Символа, не невидим (или уже реабилитировали иконоборчество?), да и просвещаемые, произнося "Верую" у купели (а в древности местами - и в ней самой, перед каждым погружением, в ответ на каждый из трёх разделов крещального Символа) имеют в виду не столько "признаю существование", сколько "вверяю себя".

Церковь вместе со всеми исповедуемыми её атрибутами вполне видима - как минимум для всех в Евхаристии, в выносимой Чаше, как максимум - настолько, насколько позволяет каждому рассмотреть духовное зрение. Воскресший Христос тоже был не всегда сразу узнаваем учениками, а узнанный, порой неожиданно становился невидимым для них, оставаясь телесным по природе. Главное проблема другая - не путать Церковь с её институциональными надстройками и обёртками. Они столь же необходимы для явления и служения Церкви в мире, как одежда и спектр социальных ролей для человека. Но одежда Христа, от прикосновения к которой исцелилась кровоточивая, о которой бросали жребий римские воины - это всё-таки не Он. До подобного идолопоклонства никогда не доходит при почитании святынь, связанных с Его земной жизнью. Почему же при вступлении на экклезиологическую почву подобная путаница, нерасчленение того, что есть Церковь, что от Церкви, и что вмещает в себя Церковь здесь (там) и теперь (тогда), возникает на каждом шагу?

Именно с уяснения этого вопроса и начинается разрешение сформулированной отцом Петром дилеммы двух путей, на практике оборачивающихся третьим.

Comments

[mathetes.livejournal.com]

Да простится мне глупому и еретичному протестанту, но, смею заметить, что как раз "святость (особость, исключительность), соборность ("в православии нет деноминаций") и апостоличность (традиция, Отцы, преемственность)" - всё это в Православии весьма даже ощутимо и видимо, что и является причиной перехода некоторых протестантов и у нас и на Западе... вот только церкви нет. Есть Таинства, есть служители Таинств, есть потребители Таинств... церкви нет. Нет Общины верующих, Божьего Народа, который, в числе прочего ощущал бы себя отличным, взятым от мира.

[klangtao.livejournal.com]

Да есть это всё... в тех странах, где у православия нет бремени "традиционной религии". А это проблема интерконфессиональная.

[mathetes.livejournal.com]

Согласен. Но поблема возникает как правило (если не всегда) именно в тех случаях, когда та или иная церковь имеет статус "государственной" или "национальной"... когда думаешь, что все общество - твои прихожане, то прихожанами реально не становятся никто.
Конечно, от части проблема эта есть и в "свободных" церквях у "низких" протестантов, даже в России стал появляться круг "бывших прихожан" и "позитивно настроенных", но у нас все-равно есть разделение на "активных" и "неактивных", есть костяк общины, а есть те, на кого направлены всяческие "Возрождения" и "Пробуждения".

[salamatov.livejournal.com]

Простите, но Вы просто не знакомы с православием. Как бывший протестант со стажем утверждаю, что в протестантизме нет ни Церкви, ни Таинств, а есть люди, которым лукавому удалось привить ложное понимание пути, истины и жизни. Помоги им Господи.

[mathetes.livejournal.com]

Уважаемый, Вы можете утверждать что Вам хочется. А мне вот трудно понять таких как Вы людей, потому что переход из протестантизма в православие связан с отречением. Извините, я не могу отречься от Христа, который явил мне Свою милость и любовь. Как Вы с этим живете, я не понимаю.

[klangtao.livejournal.com]

Что за чушь? Кто при переходе из протестантизма в православие требует отрекаться от Христа?

**Как Вы с этим живете, я не понимаю.**

Я вот тоже не понимаю, как можно жить, отрёкшись от крещения, даже принятого в сознательном возрасте, совершив повторное. Но живут же? А многие вообще не счиают это отверженнием, а подтверждением/обновлением завета.

[mathetes.livejournal.com]

Олег, чушь, говоришь?
Если бы в России протестантизм любого из направлений был "государственной религией", а по-сути, всего лишь ширмой для обывателя, за которой бы скрывалось его язычество или атеизм, вопрос бы не встал. Более того, мне, как сознательному протестанту оставало бы лишь посыпать голову пеплом, признавая закономерность таких переходов. Но ситуация то иная. Я сейчас не о качестве российского православия, я о том, что российский протестантизм (по крайней мере пока) не предусматривает возможность несознательного или с откровенно ложными целями в нем крещения.
Я, наверное, очень неправ, но я считаю, что христианство - это отнюдь не только набор догматов, с которыми нужно соглашаться, но и в неменьшей степени - опыт жизни во Христе. Г-н salamatov утверждает, что он - "со стажем", так "стаж" то это не просто "числиться", но и быть. Это молитвы, посты, покаяния, благодарения Богу за милость, мир, радость, благодать и свободу, которые Он даёт, это общение с людьми, разделяющими с тобой ту же веру и также имеющими опыт... и тут на тебе: "лукавому удалось привить ложное понимание пути, истины и жизни". Так вот, оказывается, с кем ты всё это время общался, вот перед кем исповедовал свои грехи, вот от кого получал помощь и благодать! Всё это - лукавый! Ни пути, ни истины, ни жизни - всё - ложь! извольте-с!
Не знаю, нужно ли мне свидетельствовать в очередной раз своё уважительное отношение к Православию, но я в очередной раз убеждаюсь, что в таких переходах есть что-то сатанинское - в человеке отмирает какая-то часть его души и это место заполняется желчью и злобой.
Это касается как к переходящим к вам, так и к нам. Я имею в виду именно таких, "со стажем". Мне больно слышать, как один бывший знакомый теперь из Белгорода шлёт смски на Камчатку о том, что он рад, что "освободился" из лап "тоталитарной секты" (то бишь церкви, членом которой я являюсь). Мне противны игры о. Сергия Журавлёва в "православны

[klangtao.livejournal.com]

Я что-то пропустил, и на мнении Михаила Саламатова теперь основан чиноприём протестантов в РПЦ или в другие ПЦ? В существующих с дореволюционных времён (но мало где используемых на практике) последованиях приёма из католичества, армянской церкви,лютеранства и кальвинизма действительно есть пункты отречения от тех пунктов их вероучения, которые не разделяет Православие. Но никак не от всего прежнего духовного опыта - инпчке не городили бы огород с третьим или вторым чином, а просто крестили бы всех, как язычников (как и происходило одно время и в Греции, и в России).

**Я имею в виду именно таких, "со стажем".**

Не припомню чтобы бывший радомиссионер Вадим Акентьев или бывший пастор Сергей Романов поливали бы грязью баптизм или позволили себе неуважительно о нём высказываться. Объясняли свой выбор православия - да, было дело. А salamatov просто вступился за православие - несколько бессмыссленно, потому что очевидно, что под "отсутствием церкви" вы с ним подразумевете совсём разные вещи. И если он говорит о действии лукавого в среде протестантов - так и я постоянно пишу о его действии в среде правослвных. Я что, сатанист?

[mathetes.livejournal.com]

Олег, дело не в чине приёма, дело в том, как конкретные люди свой переход воспринимают. Вот г-н Саламатов считает, что "там" - люди, обманутые лукавым, он их даже "христианами" неудосуживается называть. Слава Богу, что есть люди, чей переход не стал для них актом отречения от всего прошлого. Я тоже знаю таких. Но тот логический (или не очень логический) ход, который я изложил - это же не я сам придумал - это образ мыслей, в котором живут многие реальные люди! Поэтому мои слова "как вы с этим живёте" обращено именно к ним.
А то, что так или иначе лукавый действует и у нас и у вас и у всех, это понятно, никто не спорит. Я отнюдь не в облаках витаю относительно протестантизма. Разговор то о другом. По крайней мере, мне так кажется.

[klangtao.livejournal.com]

Да я понимаю. Но конкретные люди-то все разные. А ты вдруг начал добобщать - или мне так показалось...

[mathetes.livejournal.com]

я ж конкретному лицу отвечал. хотя, возможно погорячился... просто кипит разум возмущённый в связи с появлением некоторых личностей в российских госструктурах... :-)

[mathetes.livejournal.com]

Мне противны игры о. Сергия Журавлева в "православный протестантизм" и его "лекции по истории церкви" на Invictory.org

Не знаю, может быть я глубоко заблуждаюсь...

[klangtao.livejournal.com]

Я вполне толерантно отношусь к "протестантству восточного обряда", если оно не связано, как у Журавлёва, с клеветой и обманом.

[mathetes.livejournal.com]

Ну о чём и речь.

[salamatov.livejournal.com]

Сергей Лысенко: Да простится мне глупому и еретичному протестанту, но, смею заметить, что как раз "святость (особость, исключительность), соборность ("в православии нет деноминаций") и апостоличность (традиция, Отцы, преемственность)" - всё это в Православии весьма даже ощутимо и видимо, что и является причиной перехода некоторых протестантов и у нас и на Западе... вот только церкви нет. Есть Таинства, есть служители Таинств, есть потребители Таинств... церкви нет. Нет Общины верующих, Божьего Народа, который, в числе прочего ощущал бы себя отличным, взятым от мира.

Мой ответ: Простите, но Вы просто не знакомы с православием. Как бывший протестант со стажем утверждаю, что в протестантизме нет ни Церкви, ни Таинств, а есть люди, которым лукавому удалось привить ложное понимание пути, истины и жизни. Помоги им Господи.

Сергей Лысенко: Уважаемый, Вы можете утверждать что Вам хочется. А мне вот трудно понять таких как Вы людей, потому что переход из протестантизма в православие связан с отречением. Извините, я не могу отречься от Христа, который явил мне Свою милость и любовь. Как Вы с этим живете, я не понимаю.

Мой ответ:
Ваше утверждение «Да простится мне глупому и еретичному протестанту» не более как плутовство, так как на самом деле Вы Сергей знаете, что это не так. О чем свидетельствует Ваш ответ и Ваша полемика с Олегом Дорошенко, автором поста вызвавшем данную полемику. Чего только стоит Ваше суждение, что перейти в православие, значит отречься от Христа. Впрочем, Ваша первая реакция на пост содержала в несколько завуалированной форме то же самое убеждение, так как Вы утверждали, что в православии нет «Общины верующих, Божьего Народа». Дальше эта же мысль звучит в Вашей полемике с Олегом Дорошенко, когда Вы фактически утверждаете, что православие является «"государственной религией", а по-сути, всего лишь ширмой для обывателя», «с откровенно ложными целями в нем крещения». После этого Вы намекаете на якобы имеющееся у Вас уважительное отношение к православию. Простите, но об уважительном отношении к православии с Вашей стороны говорить не приходится. Причем Ваше отношение к православию неуважительно не в результате моей реплики, как Вы это пытаетесь показать. Оно изначально неуважительно.
Ваша попытка судить меня (не буду цитировать по этому поводу Евангелие), мое прошлое, настоящее и будущее чрезмерно самоуверенна. Я согласен с Вами, что мне стоит посыпать перед Христом голову пеплом, ибо среди грешников я первый есть, поэтому только на милость Господню и уповаю. Однако знаю, что за то, что из ереси протестантизма и сектантства, я вернулся в Церковь, - мне надо Бога благодарить (Кстати, крещен первоначально я был в православии, однако поверил лукавому, что мое истинное крещение несознательно и т.д.). Будучи проповедником, дьяконом, пастором некоторых протестантских общин мне не понаслышке известно отношение протестантов к православным (сам был такой же). Да и в силу своего прошлого знаю много протестантов. Однако с моим товарищем, - который, благодарение Богу, теперь тоже православный, - мы много передумали, прежде чем осознали, что подлинная Церковь Христова – Церковь Православная.
Человека заблудившегося стоит пожалеть. Так и протестанты достойны жалости, ибо, слыша голос Христа, оказались, в некоторых случаях, неспособны отличить Его голоса от голоса Его противника. Спаси их Господи.
Вам же Сергей искренне желаю всяческих благ. Спаси Вас Господи.

[klangtao.livejournal.com]

По-моему, Сергей просто говорит (возможно, в несколько резкой форме) о разрыве теории с практикой. То бишь о том же, что и о. Пётр по ссылкам.

По-моему, Сергей просто говорит (возможно, в несколько

[salamatov.livejournal.com]

А мне думается, что Сергей и о. Петр говорят о разном в самом главном. Ибо о. Петр понимает, что подлинная Церковь – Церковь Православная и заботится о том, чтобы эта подлинность более эффективно открывалась приходящими в Церковь людям; а Сергей, отталкиваясь от рефлексии о. Петра о проблемах имеющих место быть, пытается Православную Церковь опорочить и предложить замену (четвертый путь) протестантизм. При этом, обличая сучок в глазе у православных, он не обращает внимания на то бревно, которое имеется в глазе у протестантов. Пишу это как человек знакомый с протестантизмом не понаслышке (сам ходил с этим бревном не один год).
Ситуация примерно такая:
Некий человек справедливо недоволен своими грехами, а другой не менее грешный в это же время начинает говорить ему: да у тебя все ужасно, ты страшный грешник. Бери пример с меня.
Однако то, что первый признает свои грехи – это хорошо, а то, что второй не видит своих и пытается первого сделать подобным себе нераскаянным грешником – это плохо.

Re: По-моему, Сергей просто говорит (возможно, в нескольк

[mathetes.livejournal.com]

Сердцеведец Вы, чесслово! Из того, что Вы сказали обо мне и моём отношении к Православию и о том, какой "вариант" я "предлагаю" ничто не соответствует истине.

Вы мне вот на один вопрос ответьте: Вы, будучи протестантом, как думаете, кому молились, перед кем каялись, кому воздавали благодарность за то доброе, что было в Вашей жизни, и - как сейчас оцениваете, от кого в действительности всё это получали?

Сердцеведец Вы, чесслово! ...

[salamatov.livejournal.com]

Простите Сергей, но я отвечу вопросом на вопрос. Выше про протестантов я писал, что они «слыша голос Христа, оказались, в некоторых случаях, неспособны отличить Его голоса от голоса Его противника». Простите, но можно ли слышать голос Божий, не пытаясь собеседовать с Господом, не отвечая Ему, то есть не молясь? Еще раз простите, но позволю себе обратить Ваше внимание на слова «в некоторых случаях».
Как Вы правильно заметили, я не являюсь сердцеведцем (хотя некоторой эмпатии надеюсь не лишен), ибо в понимании своего собственного сердца не уверен полностью, где уж мне до полного уразумения сердец других людей. Однако, признавая свою немощь, стараюсь насколько это возможно ничего не утверждать голословно и в своих суждениях о Вас, пытаюсь исходить из анализа Ваших слов. Наверняка в чем-то в понимании Ваших слов ошибаюсь, за что опрошу прощения и прошу дать пояснения, что в Ваших словах я толкую неверно.
Вы же судя по тому, что обо мне утверждаете и о чем меня спрашиваете, исходите из некоторого предубеждения, а не из анализа того, о чем я говорю. Мне кажется, что Вы даже не пытаетесь слушать, о чем я говорю. В Ваших суждениях мне видится высокий критицизм (внешняя критичность), при низкой внутренней критичности. Судя по всему, Вы настолько уверенны в своей правоте, что неспособны посмотреть на свою позицию глазами другого человека. Однако в норме мышление диалогично и поэтому всякая потеря внутренней критичности (которая не может быть сохранена при отсутствии внутренней диалогичности) приводит к ригидности мышления, которая не позволяет нам понимать других хотя бы по обычным для обычного человека меркам. Еще раз простите, надеюсь, что пишу не для того, чтобы оскорбить или обидеть Вас.
Господи, Сердцеведец всех, прости нам нечистоту нашу и помоги нам понимать друг друга и относиться друг ко другу с любовью.
Спаси Вас Господи.

Re: все мы много согрешаем (ап. Иаков)

[klangtao.livejournal.com]

В общем, вы оба друг друга недопоняли и подошли с предубеждением. Предлагаю на этом поставить точку или (ещё лучше) снизить градус общения. А то накалилось оно как-то... :(

Re: все мы много согрешаем (ап. Иаков)

[mathetes.livejournal.com]

Олег, мы мирно с тобой общались (по крайней мере мне так кажется). Мы знаем друг о друге какое у нас взаимно отношение к Православию и протестантизму, и то какой градус критики в отношении и своих и исповеданий друг друга мы можем себе позволить. Вдруг, откуда ни возьмись... прибегает г-н Саламатов, и начинает бодро защищать от меня Православие (или тебя от меня, не знаю).
Ладно бы он был исконным православным, так он, оказывается, "переходник"... Ну извините не удержался... просто когда вчера ты вместе с человеком молился и считал его другом (это я не о г-не Саламатове лично, просто ситуация похожая), а назавтра он уже плюёт тебе в лицо, это как-то вызывает защитную реакцию.
Опять же, я не в смысле "если от нас к вам - это ужас, если от вас к нам - это хорошо и правильно", дело в том КАК это происходит, какие плоды...

Re: все мы много согрешаем (ап. Иаков)

[salamatov.livejournal.com]

Спаси Господи.

Re: Сердцеведец Вы, чесслово! ...

[mathetes.livejournal.com]

///Выше про протестантов я писал, что они «слыша голос Христа, оказались, в некоторых случаях, неспособны отличить Его голоса от голоса Его противника». Простите, но можно ли слышать голос Божий, не пытаясь собеседовать с Господом, не отвечая Ему, то есть не молясь? Еще раз простите, но позволю себе обратить Ваше внимание на слова «в некоторых случаях».///

Ещё выше, Вы писали, что "в протестантизме ... люди, которым лукавому удалось привить ложное понимание пути, истины и жизни." В своём интервью газете "Время" Вы также однозначно описали свой доправославный опыт от баптистов до лютеран как хождение по сектам. Ну и что я должен думать? Человек "вырвался из оков лжи" и не иначе! Следовательно весь протестантский опыт - это нечто мало связанное с Богом. А теперь Вы мне пытаетесь доказать, что я Вас не так понял...

///Вы же судя по тому, что обо мне утверждаете и о чем меня спрашиваете, исходите из некоторого предубеждения, а не из анализа того, о чем я говорю. ///

Михаил Александрович, мне как раз кажется, что из предубеждений исходите Вы. Это Вы, как сами и признались, в бытность протестантом, негативно относились к православным, а теперь переносите это и на меня, полагая, что и я такой же. Нет не такой же. Это Ваши страхи.

Моя вина в том, признаю, что я выразился резко. Простите.

Простите.

[salamatov.livejournal.com]

Бог простит. И Вы меня простите.

Re: Простите.

[mathetes.livejournal.com]

Вот абсолютно без издевки: скажите, в устах православного выражение "Бог простит" означает "Прощаю" или "фиг тебе, золотая рыбка"? Мне, протестанту, правда, не понятно...

Re: Простите.

[salamatov.livejournal.com]

Прощаю.

Re: Простите.

[mathetes.livejournal.com]

Спасибо!